Своик: Думаю, что Розлану Таукину особо представлять не надо — она человек известный. Во-первых, президент АНЭСМИ, а во-вторых, директор представительства Британского института по освещению войны и мира.
Розлана, вы недавно прибыли из Лондона, где участвовали в парламентских выборах в качестве наблюдателя. Я предлагаю следующую форму — вы рассказываете, как все происходило в Англии, а я как участник “круглого стола” ОБСЕ рассказываю, как обстоит это дело в Казахстане.
Таукина: Выборы депутатов парламента в Англии по значимости равны выборам президента у нас, потому что английское королевство – парламентская республика, эти выборы очень много значат для того, как будет развиваться страна, какую программу она себе изберет, и кто станет премьер-министром. Мы знаем, что королева Елизавета только конституционно властвует, а правящая партия — та, которую выбрали — диктует программу и стратегию, потому что получила доверие народа.
Своик: Розлана, если накладывать английскую схему на казахстанскую, то получается, что в Англии парламент — это коллективный президент. И в Англии каждый депутат — это как бы часть президентской власти, причем один депутат менее важен, чем та партия, которую он представляет. То есть избиратели, главным образом, голосуют не за конкретного человека, а за партию, которую он представляет, вернее, за ту программу, которую представляет эта партия. Причем заранее известно, что программа тех, кого изберут, будет программой всего государства, всей страны.
Теперь, что касается казахстанского парламента. Он лишь условно законодательный орган, он штампует законы, которые разрабатывает правительство. В этом смысле он вторичен перед исполнительной властью. Наш парламент — это что-то вроде канцелярии при правительстве, ведь у него нет функции контроля и надзора над исполнительной властью. И по этой причине парламентские выборы у нас не идут ни в какое сравнение с аналогичными в Англии. Если там это судьбоносное событие, определяющее ту или иную концепцию или направление государства, пусть на два или на четыре года, то у нас это больше формалистика.
Таукина: Совершенно верно. Партия, которая получила карт-бланш в руки, может получить реальные результаты своей программы, воплотить ее в жизнь. Она формирует свое правительство и неуклонно следует выполнению своей программы. Консервативная партия тори 18 лет имела возможность ставить своих премьер-министров, но никогда она не позволяла себе оставлять у руля одного и того же человека. Там постоянно идет сменяемость. А когда г-жа Маргарэт Тэтчер осталась премьер-министром на два срока, это стало катастрофическим фиаско для консерваторов. Теперь к этой партии подорвано доверие, и сегодня она не набрала даже 30 процентов голосов избирателей.
И хотя у правящей партии есть возможность формировать свое правительство и назначать премьера, но в парламент по разным округам проходит шесть или семь партий. Это дает возможность разных мнений. Поэтому выработка общей стратегии государства идет в парламенте в постоянных спорах и дебатах. И правящая партия иногда даже вынуждена соглашаться со своими коллегами из других партий, для того чтобы сделать лучше для страны и тех реформ, которые там проводят.
Своик: Конечно, если выборы на самом деле проходят всерьез, и люди действительно выбирают себе правительство, верховную и местную власть, то без партий не обойдешься, потому что только через партии можно осуществлять связь между народом и властью. Например, в Казахстане должно быть как минимум три силы или партии. Первая — это сравнительно небольшая прослойка населения, — люди, нашедшие себя в рынке. То есть состоявшиеся собственники, финансисты, промышленники и различные топ-менеджеры. Они заинтересованы в радикальных реформах. Условно говоря, это либералы, это правые. Но значительно больше людей, заинтересованных в утраченной социальной справедливости. Это люди, по разным причинам не нашедшие себя в рыночных отношениях и нуждающиеся в государственном механизме социального распределения. Вообще говоря, это должна быть самая многочисленная партия в Казахстане. Ну и центристский блок, который балансирует левые и правые устремления. Эти три силы просто обязаны быть представлены в парламенте, в противном случае его нельзя называть представительным органом.
А что творится в нашем парламенте? Гражданская партия — это партия отдельной финансово-промышленной группы, прикрывающая экспорт сырья из Казахстана и существующая в основном на деньги иностранных инвесторов. Аграрная партия – реально в ней 87 человек, или около того, — по числу элеваторов и земельных латифундий вокруг них. Это никакая не партия сельских тружеников, это партия городских спекулянтов зерном. «Отан» – тоже искусственно созданная партия чиновников, акимы имеют разнарядку на вступление в партию различных бюджетников и госслужащих. Ну и немного в парламент пустили коммунистов. На самом деле за них проголосовало гораздо больше народу, чем им дали квоту в парламенте, но они успокоились двумя-тремя местами и даже вписываются в общий вид власти. Парламентские коммунисты — такие же бюрократы, как и все, кто сидит в Астане. И все. Других партий нет. В этом смысле наш парламент никакой не многопартийный. Он псевдомногопартийный. Там одна сила — сила власти, сила денег, сила удобных квартир, а население в парламенте не представлено.
Таукина: Я с вами полностью согласна, что у нас нет многопартийности в парламенте, хотя все-таки, я думаю, что коммунисты имеют один сильный голос, который, впрочем, не может переломить общую ситуацию — это голос Серикболсына Абдильдина. Но это не главное. Главное в том, что наши люди голосовали за эти партии абстрактно. За человека, за личность, а не за те программы, которые эти партии предлагали. Поэтому они прошли до такой степени непонятно, что электорат даже не смог ничего оспорить. А в Англии, я обратила внимание, каждый кандидат имеет на центральном телевидении всего три минуты, во время которых он объясняет программу своей партии. Не свою, а партии. Они могут останавливаться на одном пункте побольше, на другом поменьше, но пропагандируется определенный курс, на который партия рассчитывает вывести политику Англии.
И еще очень важный аспект. В английском парламенте происходит обязательное объединение, помимо победившей партии, нескольких сильных лидеров от других партий. Пусть последние будут не в большинстве, но их присутствие в парламенте очень важно, потому что за ними тоже стоят определенные слои населения. И вы абсолютно правы, что в парламенте должны быть представлены все слои населения, более того интересы самых маленьких, самых униженных тоже должны защищаться в представительном органе. Именно поэтому Англия дает квоты для Шотландии и Ирландии, где есть определенные споры по внешней и внутренней политике государства.
Вы знаете, мне понравилось то, что в Англии, за ее многолетнюю историю, все-таки введено настоящее самоуправление. Причем и в местные органы власти избираются тоже от партий. И партии специально готовят профессиональных кандидатов для участия в местном самоуправлении. Более того, городской совет — это не тот орган, который просто выслушивает отчеты акимата, как это делается у нас. Там мэром города, к примеру, такого как Манчестер, может избираться только тот человек, который находится дольше всех в городском совете. Когда народ оказывает ему неоднократное доверие, он как старейшина из депутатов становится мэром города. Более того, он не получает твердого оклада. Это общественный деятель, который получает за свою работу определенный гонорар, он является как бы свадебным генералом, но, несмотря на это, очень жестким руководителем этого совета. Именно такой совет коллективно руководит мэрией Манчестера. Я вам могу сказать, что генеральный директор просто трепещет перед городским советом. Прозрачность его деятельности, его человеческие и моральные качества, все время под увеличительным стеклом городского совета.
Своик: У нас на выборах многие кандидаты делали акцент на своей непартийности. К примеру, в той же Алматы Гани Касымов и Исахан Алимжанов прямо гвоздем своих программ сделали независимость от тех или иных партий. Они говорили, что будут представлять только своих избирателей. Что же получилось после выборов? Гани Касымов, как только пришел в парламент, первое, что сделал, так это создал свою партию. Бизнесмен Алимжанов (его на самом деле “пропустили” в парламент, он не выиграл выборы) сразу экстравагантно вступил в Коммунистическую партию и сделал несколько громких заявлений. А когда ему на примере фирмы АЛСИ объяснили, кто он такой и как должен себя вести, депутат Алимжанов элементарно исчез из политики.
Вообще, депутаты вне партий страшно смелые в критике каких-то законопроектов, которые им подсовывает правительство, в критике каких-то чиновников. А потом они дружно голосуют так, как нужно правительству. Поразительные вещи — вроде бы все против, а принимают почти все законы, которые им подсовывают. Все дело в том, что эти депутаты никак не организованы, они на самом деле никого не представляют.
Второе — по местному самоуправлению. В Англии то, что называется у нас маслихат, это – главная местная власть. Так сказать, коллективный аким. Назначенного сверху администратора там нет.
А что такое наш маслихат? В первую очередь, это не представительный орган: заранее “подрабатываются” кандидатуры, и на так называемых выборах избиркомы проводят их в депутаты. И реальной власти у маслихатов нет, они просто придатки “акимовщины”.
Таукина: Кстати, о честности выборов и о возможности опротестовать их результаты. В Англии правосудие – дорогое дело, но вот нашелся один избиратель, который подал в суд на избирательную комиссию, тут же нашелся Вестминстерский фонд, который оплатил этому избирателю все судебные издержки, и он сумел доказать, что была фальсификация на этапе голосования в местные органы.
Говоря об этой системе, я хочу сказать, что чувство чести в Англии очень сильно развито. Если человеку кинули обвинение в непорядочности, то этот человек должен уйти в отставку. У нас же ОБСЕ сделало ряд заявлений о фальсификации парламентских выборов и некоторой нечистоплотности в момент подсчета голосов. Избирательная комиссия все эти обвинения восприняла как должное и положила в папку. Иностранцы были удивлены, потому что в Англии такая избирательная комиссия уже покрыла бы себя позором и мгновенно ушла бы в отставку.
Более того, когда мы разговаривали с Загипой Балиевой, которая тоже ездила на выборы в Англии за счет Центральной избирательной комиссии, она поделилась мнением, что никаких наблюдателей допускать на выборы вообще не надо. ОБСЕ и другие международные организации вообще не должны вмешиваться в процесс выборов в Казахстане. Комиссия не должна выслушивать никаких замечаний.
Своик: Балиева ездила и в Америку, где произошло известное политическое состязание Буша и Гора. После этого председатель казахстанского ЦИКа говорила, что в Америке такая несовершенная система выборов, там столько недостатков – сплошная отсталость! Теперь она съездила в Англию и тоже недовольна — Англия отстала, а у нас прогрессивная система. У меня есть свое понимание, почему г-жа Балиева путешествует по миру и выискивает у других недостатки. А вам как кажется?
Таукина: Есть такая старая сказка, где злая колдунья, чтобы ее не критиковали, все время кричала, глядя в свое кривое зеркало, о недостатках других. Причем гиперболизируя их. На фоне чужих недостатков ей казалось, что она красива.
Своик: Мне тоже кажется, что г-жа Балиева, ездит, скажем так, неспроста. Это хорошо продуманная технология. Атаковать демократические страны с позиции, что у них тоже «негров линчуют». Что у них выборы тоже несовершенны. Я готов согласиться, что по неким формальным признакам наша система имеет некоторые преимущества перед американской или английской. Хотя бы потому, что те избирательные системы имеют возраст по много десятков, а то и сотен лет. И соответственно, там существует определенный консерватизм, устаревшие приемы, но это сложилось исторически. Как раз это тоже есть гарантия честности выборов. Пусть это не слишком современный механизм, но совершенно точно, что там считают голоса избирателей, а не заказы власти.
Таукина: Именно избиратели в Англии влияют на выбор той или иной партии. А это очень важно.
Своик: А у нас результаты делаются руками избирательных комиссий, которые получают указания от акимов. А акимы либо сами получают указания, либо просто делают вид, что тот или иной кандидат “заказан” сверху, и проводят “своих” людей. В любом случае наши выборы — это акимовские выборы. Это подбор, это отбор, но это не выборы. Именно потому, что наши выборы построены на таких манипуляциях, ЦИК крайне заинтересован, чтобы сверху все блестело. Чтобы наши избирательные законы были похожи на законы демократических стран, чтобы наши формальные процедуры тоже были похожи на их технологии.
Таукина: Совершенно верно. В этом и состоит основной недостаток государственных органов и избирательной комиссии. В любой демократической стране избирательные и счетные комиссии — это нейтральный орган, который не имеет практически никаких контактов ни с кандидатами, ни с депутатами. У нас же каждый депутат, который желает еще раз попасть в парламент, считает своим долгом иметь хорошие отношения с тем же Центризбиркомом, иметь, так сказать, карт-бланш на комплименты и подарки. Все это делается, видимо, для того, чтобы, имея расположение ЦИК, попасть в депутаты еще раз.
Своик: Может быть, есть пара-тройка интересных примеров из английских выборов?
Таукина: Да, мне очень понравились некоторые картинки, которые мы увидели в Англии.
Выступая перед митингующими, перед своими избирателями, заместитель Тони Блэра, лидера лейбористской партии, был в таком добротном костюме и один из демонстрантов, я думаю, представитель партии «зеленых», кинул в него яйцом. А этот вице-премьер, был, видимо, раньше спортсменом, боксером. У него была такая мгновенная реакция: он сжал свой кулак и тут же двинул этого демонстранта по лицу. И что вы думаете? Толпа и полицейские уложили на землю не демонстранта, как это делается у нас, а именно этого вице-премьера. Его потом показывали по телевизору, писали о нем в газетах. Все говорили: «Вот, смотрите, какие у нас лейбористы, не дают слова сказать, тут же морду людям бьют». Конечно, через несколько дней, когда Тони Блэр вышел к разъяренной толпе сторонников другой партии, думаю, сделав это намеренно, он был закидан не одним, а десятком яиц. Спасая честь партии, он улыбался, благодарил весь электорат за то, что ему удалось хоть что-то им сказать, с достоинством сел в машину и уехал.
Я думаю, что люди должны привыкнуть к публичности и к тому, что надо уметь выходить из самых сложных ситуаций, даже когда толпа тебя не принимает. Этот пример показал, как лидер пытается спасти своего коллегу, чтобы не подорвать авторитет всей партии.
Вы знаете, побывав в Англии наблюдателем и сравнив это с тем, что происходит у нас, можно сделать много выводов. Это опыт, который нам надо приобретать.
Своик: Это хорошо, что можно ездить по миру и изучать опыт других стран и накладывать его на наш. Глядишь, и нам понадобится не 300 и не 30 лет, чтобы быть похожими на нормальную страну, а чуть поменьше. Тем более что следующие несколько лет сулят нам череду выборов. Сначала нам обещают выборы акимчиков, затем подойдет срок обновления мажилиса, затем сената. А там подойдут президентские выборы.
А сейчас “круглый стол” ОБСЕ по тому, что же делать с избирательным законодательством Казахстана, вышел на финишную прямую. Из четырех совещаний состоялось уже три. Четвертое будет в сентябре. И пока что правительство вместе с Центральной избирательной комиссией интенсивно работают на то, чтобы через якобы поправки узаконить еще более изощренную систему фальсификации. Мы, демократическая оппозиция, которая в явном меньшинстве и недостаточно сильна, стоим на позициях реальной демократизации избирательного законодательства. Сейчас чаша весов колеблется, и мы будем прикладывать максимальные усилия, чтобы процесс пошел в нужном для всей страны направлении.
Таукина: Я думаю, что общественное мнение тоже должно повлиять. Потому что отсутствие демократизации выборов может быть самым главным камнем преткновения на пути к тому, чтобы наша страна стала процветающей.
Своик: А вообще, самый главный способ борьбы с фальсификацией — это стопроцентная явка на выборы. Какими бы они ни были, если ты не пришел, то ты свой голос точно отдал в чужой карман, а если пришел, то уже есть какой-то шанс честности. И тогда даже наша замечательная избирательная система была бы бессильна перед таким массовым волеизъявлением.
Таукина: Совершенно верно.