Анатоль Ливен\Anatol Lieven, известный журналист и историк, старший научный сотрудник Фонда Карнеги за Международный Мир. В 1980-е годы Ливен был корреспондентом британской газеты Times в Афганистане. В 1990-1996 годы корреспондентом Times в СССР и новых независимых государствах. Автор нескольких книг.
Вопрос: Россия — уникальный пример империи, или она имеет общие черты с другими империями, существовавшими в мире?
Ливен: Каждая империя имеет уникальные элементы, в то же время есть общие черты, присущие любой другой империи. Уникальность России заключается в ее географическом положении. Она находится на границе Европы и, в то же время, занимает северную часть Евразии. Это предопределяет закономерности в ее развитии, так как европейские державы долгое время доминировали в мире. Россия является интересным примером империи: азиаты на нее смотрели, как на европейскую империю, а европейцы — как на полуазиатскую.
Вопрос: Российская империя, согласно известному определению, была «тюрьмой народов», что и привело к ее распаду. Эта ситуация сохраняется в современных условиях?
Ливен: Для народов России положение не такое плохое, как можно было бы ожидать. Исключением является, наверное, только Чечня. Другими словами, разработан некий общественный договор, согласно которому нерусские народы имеют достаточно независимости внутри России. Поэтому, я не думаю, что существует реальный риск распада страны. Путин урегулировал довольно запутанные отношения с национальными республиками внутри России, которые были созданы Ельциным.
В бывших советских республиках россияне пытаются использовать возможности непрямого контроля и влияния — то, что принято называть «неформальной империей». Такая ситуация всегда складывается, когда относительно могучая страна окружена относительно менее сильными государствами-соседями. Но желания вновь присоединить эти республики не существует, поскольку подобные планы полностью противоречат интересам России. Любая европейская страна не хотела бы брать на себя ответственность за будущее своих бывших колоний в Африке.
Вопрос: Современная Россия продолжает быть империей?
Ливен: Чтобы быть настоящей империей, надо быть могучей державой. Надо быть одним из ключевых игроков в сфере международных отношений. Если сегодня существует империя, то это только США. США — единственная страна, которая обладает мощью во всех ее видах, не только политических и военных, но также экономических и культурных. В этом плане Россия ныне не находится в «высшей лиге» мировых держав и даже не в лиге более низшего разряда.
В этом смысле Россия — абсолютно не империя. Конечно, как и многие другие бывшие империи, которые недавно потеряли свои территории и могущество, в России есть много людей, которые ностальгируют по прошлому. Но это уже другая проблема. Можно сказать, что распад Советского Союза был не совсем позитивным явлением для многих жителей СССР. В то же время, можно сказать, что Уганда была бы сейчас в лучшем положении, если бы осталась британской колонией.
Подобных проблем невозможно избежать. Безусловно, если страна была одной из сверхдержав и имела трехсотлетнюю историю могущества, а потом, внезапно, почти за одну ночь, ее статус в экономическом плане упал до уровня статуса стран «второго», а может быть, и «третьего мира», то, конечно, у многих появится ощущение потерянности. Это естественная особенность человеческой натуры. В этом смысле русские ненамного отличаются от французов или англичан, сразу после того, как они потеряли свои империи.
Мне кажется, что люди, которые сейчас правят Россией, достаточно разумны, чтобы понять, что нереально и непродуктивно пытаться восстановить империю. Они знают, что им надо интегрироваться в мировую экономику, и знают, что есть более разумные виды демонстрации силы и влияния.
Вопрос: Прослеживаются ли имперские амбиции во внешней политике России?
Ливен: Это зависит от того, что понимать под имперскими амбициями. Россия похожа на другие державы, которые желают демонстрировать свое могущество. На самом деле, сильные государства просто обязаны это делать ради обеспечения собственной безопасности. Например, все, что происходит в Средней Азии, а, тем более, в Чечне и на Кавказе, оказывает непосредственное влияние на Россию. Когда англичане ушли из Индии, они оставили в Бирме гражданскую войну, которая продолжается до сего дня. Британцы не только оставили после себя полный хаос в Индии и Пакистане, но и так разделили территории этих стран, что борьба за перекройку границ привела к трем войнам.
Так что гораздо легче отказаться от постимперских проблем, когда они существуют на другом краю земли. Постимперские проблемы России находятся на ее границах, и они оказывают непосредственный и крайне серьезный эффект на безопасность населения России. Так что мы должны ожидать, что Россия будет и дальше демонстрировать мускулы и защищать свои интересы в этих регионах.
Вопрос: Политика России на постсоветском пространстве периодически приводит к появлению трений с Западом…
Ливен: Да, элемент трений существует, особенно а Закавказье. С другой стороны, американцы делают работу России в Средней Азии. Россия столь же заинтересована в предотвращении распространения радикального ислама в этом регионе, как и США. После 11 сентября Россия не могла воспрепятствовать американцам войти в Афганистан. Поэтому она пошла на разумный шаг и разрешила США действовать и в Средней Азии. В любом случае, политический реализм позволяет Москве понять, что американцы в этом регионе надолго не останутся. Средняя Азия и Кавказ находятся столь далеко от США, а американские ресурсы и желание действовать в этом регионе довольно ограничены.
Украина — наиболее опасная потенциальная угроза образования серьезной конфронтации и с европейцами, и с американцами. Но пока и американцы, и европейцы отошли от этого вопроса, потому что цена поддержки Украины чересчур высока. Так что, мне кажется, сохранится modus viviendi. Будут какие-то трения с Грузией, может быть, в Средней Азии, но я не ожидаю, что ситуация выйдет из-под контроля.
Вопрос: Есть ли шанс, что Беларусь или Украина вновь войдут в состав России?
Ливен: Я сомневаюсь в этом. Просто потому, что когда появляется новое государство, даже если оно абсолютно неэффективно, то очень высок шанс, что оно будет продолжать существовать. В мире существует множество значительно более неустойчивых государств, чем Украина и Беларусь. Разумное российское правительство будет абсолютно счастливо, если будет иметь неформальное влияние на ситуацию в этих странах. Кто захочет взять прямую ответственность за хаос, царящий в украинской индустрии? Использование непрямого контроля и влияния имеют значительно больше смысла. Я думаю, что Путин это прекрасно понимает.
Вопрос: Многие причины, которые вызвали распад империй, тем не менее сохраняются в России…
Ливен: Если сравнить Россию с другими западными империями, как например, испанской, британской или голландской, то Россия оказалась в сравнительно хорошем положении. Она сохранила значительное население и территорию. С другой стороны, весь смысл избавления от империи — в избавлении от имперского бремени. Когда англичане потеряли свою империю, им больше не надо было отвечать за безопасность в Индийском океане. Проблема России в том, что она сохранила имперское бремя и должна отвечать за безопасность в Средней Азии, хотя у нее нет ресурсов для этого. Это самый актуальный вопрос, и я думаю, что Путин делает в этом направлении все, что только возможно. В этом плане ситуация сейчас довольно стабильная.
Вопрос: Каким может быть будущее российско-американских отношений?
Ливен: Некоторые аспекты этих отношений очень сложно предсказать. Россия ныне находится в относительной неплохой позиции. Хотя российская слабость является фундаментальной реальностью этих отношений, тот факт, что американцам требуется поддержка России и что обе страны воюют против одного и того же врага, сильно укрепляет российские позиции.
В то же время сбывается мечта советских лидеров: все больше увеличивается раскол между Америкой и Европой. Это позволяет России политически маневрировать между этими двумя полюсами силы. К тому же, огромные запасы газа и нефти являются естественными козырями России в отношениях с европейцами и американцами.
Крупнейшая внешняя стратегическая угроза — это гегемония Китая в Азии. Но пока эта ситуация находится под контролем. Внутри России — самые очевидные угрозы лежат в области экономики и демографии. Надо ожидать, что сменится, как минимум, одно-два поколения, прежде чем Россия сможет адаптироваться к новым реалиям. Но если смотреть на примеры распада других империй, за которыми следовали , как минимум, гражданские, а, как максимум — мировые войны, то тогда кажется, что распад СССР прошел «малой кровью», и Россия заплатила за него довольно небольшую цену. И я не думаю, что ситуация станет хуже. Нынешний российский режим понимает реальность капитализма, международных отношений и не будет совершать серьезных глупостей. Поэтому я не ожидаю, что американо-российские отношения станут катастрофическими.
Washington ProFile