МИХЕЕВ Сергей Александрович — Директор российского Центра политической конъюнктуры
***
— Сергей Александрович, у вас нет ощущения большой наивности или большого лукавства от все новых мощных заявлений насчет интеграции?
Вот, допустим, председатель комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками Леонид Слуцкий читает доклад на международной конференции. И начинает его так: “высшей точкой развития интеграционных усилий руководства Российской Федерации является Евразийский Союз, строительство которого мы планируем завершить к 2015 году”. То есть через двадцать семь месяцев. При том, что пока ведь ничего не понятно. Россия по размерам экономики и численности населения в 10 раз больше Казахстана и в 15 раз больше Белоруссии. Какой у нас может быть общая валюта и каким — надгосударственный парламент?
— Действительно, экономика России в разы больше экономики Казахстана и еще больше экономики Белоруссии. Но является ли это принципиальным препятствием для построения интеграционных объединений? Нет, не является. Посмотрите на опыт Евросоюза. Экономика Франции или Германии во много раз больше экономики Греции или Румынии, например. Или Болгарии какой-нибудь. Или Ирландии. Германская экономика и ирландская – они несравнимы. И, тем не менее, это никого не напугало и не стало препятствием для того, чтобы Евросоюз жил и развивался. Я уже не говорю про наличие карликовых государств типа Лихтенштейна, которых на карте не видно даже в микроскоп. И, тем не менее, они являются членами Евросоюза, и никого это не смущает.
— Знаете, у нас существуют некоторые различия с Евросоюзом. Например, у них там есть Франция и Германия, два центра силы, которые друг друга уравновешивают. А здесь второго центра нет. У России доминирующее положение.
— Ну и что? Разве европейская модель соотношения сил является идеалом?
— Она не является идеалом. Но поскольку вы на нее ссылаетесь, я привел различие.
— Разве все, что не соответствует Европейскому союзу, не имеет права на жизнь? Вот, допустим, существует торговое соглашение между государствами – членами НАТО, в котором США всех подавляют своим весом. Там нет никаких уравновешивающих центров. Тем не менее, это объединение живет уже много лет. Мне кажется, такие опасения немножко надуманные. Я не вижу в них логики. Говорят, вот, это невозможно. Почему невозможно? Обоснуйте, какие конкретно препятствия для этого существуют? Кто кого там съест, проглотит и прочее?
Другой пример: вполне успешно работают азиатские интеграционные объединения, в которые входит Китай, вообще готовый завладеть всем миром. И ни для кого это не является препятствием в реализации каких-то интеграционных проектов. Я считаю, что “аргументы” относительно “доминирования России” — политически притянутые, ангажированные.
Что касается общей валюты. На сегодняшний день вопрос общей валюты, на самом деле, не стоит. Здесь нет никакого лукавства. Все прекрасно понимают, что общая валюта в рамках таможенного союза или Евразийского экономического объединения на данный момент невозможна. Когда это будет возможно – никто сказать на сегодняшний день не может. Никакого плана по введению общей валюты не существует.
— Однако уже много раз озвучивалась конкретная дата: создание Евразийского Союза завершится к 2015 году. Я с этого и начал разговор. Или союз будет без единой валюты?
— Конечно, в 2015 году никакой общей валюты не введут. Что касается самой этой идеи, в принципе, то в ней есть смысл. Потому что не только какие-то постсоветские экономисты или эксперты, но и многие европейские, даже американские политики признают, что существование мира, в котором доминирует доллар, является проблемой. Огромный государственный долг США, и засилие американской валюты как главной резервной валюты многих стран рождают массу экономических сложностей.
Так что, в принципе, расширение валютных корзин было бы правильным, но на данном этапе ни одна из национальных валют стран, входящих в таможенный союз, ни рубль, ни тенге, ни белорусский рубль не может претендовать на роль альтернативной валюты. Поэтому, может быть, когда-то в будущем появится смысл ввести в интеграционное объединение общую валюту, которая будет более обеспеченной, более мощной, чем отдельно каждая национальная валюта. И это, в принципе, может нам дать положительный эффект.
— Но если рубль в одиночку не может претендовать на роль валюты, хоть в какой-то мере альтернативной доллару, то что прибавит к его весу присоединение тенге и белорусского “зайчика”? Общая валюта потяжелеет не более, чем на 20 процентов.
— Она будет нужна, прежде всего, для расчетов внутри таможенного союзного интеграционного пространства. Это упростит огромное количество операций – во-первых. Во-вторых, у нас сократится потребность в закупке импортной валюты. Сейчас ведь многие расчеты на постсоветском пространстве ведутся в основном в долларах.
— Ну, хорошо. А что вы думаете о перспективах создания наднациональных органов власти? Когда речь зашла об общем парламенте, то в Казахстане это вызвало довольно бурную негативную реакцию. Как считаете, эту идею теперь надолго забудут?
— Что касается наднационального парламента, я пока тоже отношусь к такой перспективе скептически. Все три страны к этому не готовы. Пока никаких практических шагов в данном направлении не делается. Есть декларация по поводу того, что, возможно, это когда-то может иметь место быть. В принципе, опять же, ничего такого страшного я в этом не вижу. Если интеграционные процессы будут, даже исключительно в экономическом плане, развиваться, то некий наднациональный орган в любом случае понадобится. В том же Евросоюзе есть Европарламент. Что он решает? Может ли он регулировать жизнь внутри тех или иных национальных государств? В чем-то может. Но на самом деле, в отношении национального его полномочия достаточно ограничены. В его ведение, в первую очередь, входит выработка общей экономической политики.
Поэтому и у нас введение наднациональных органов имеет смысл. Потому что хотим мы этого или не хотим, но таможенный союз, Евразийское экономическое объединение – они вообще имеют смысл только в том случае, если мы претендуем на роль альтернативного центра развития. Если нет, то тогда, в общем, непонятно, к чему все эти потуги. А нам придется претендовать на эту роль по простой причине: видимо, в одиночку в XXI веке нам просто не выкарабкаться из всех нынешних и будущих проблем. Но на сегодняшний день, повторяю, к выборам в межгосударственный парламент и вообще к введению этого института три стороны не готовы. И в ближайшие годы готовы тоже не будут.
— Не очень понятно, откуда надежды на то, что стороны будут готовы к этому через пять или десять лет, если продолжится более или менее спокойное течение жизни.
Сейчас Казахстан живет в целом совсем неплохо. Там сырьевая составляющая еще выше, чем в российской экономике, и при сохраняющихся высоких мировых ценах на нефть на республику продолжает сыпаться манна небесная. Казахи к такой диспозиции привыкли. Они говорят: ребята, отвяжитесь со своими алармистскими прогнозами. Мы читаем страшные предсказания всяких буревестников с начала 90-х, и ничего пока не сбылось, слава Аллаху. Мы готовы с вами торговать. Готовы создавать совместные предприятия. Но если речь зайдет о каком-то общем парламенте, да еще с серьезными полномочиями, то нам этого не надо. Потому что снова получится СССР. У нас же с вами не Европа, не Франция и Лихтенштейн. Тут не работает тонкая кружевная настройка интересов, в наших краях большой и сильный забирает себе все, по полной программе. Мы такое уже проходили.
Что вы на это можете возразить?
— Я не собираюсь на это ничего возражать. Мне это не интересно. Они могут говорить все, что угодно. Если Казахстан, как государство, не готов к более глубокой интеграции, значит, ее и не будет. Вот и все. А кто там и что говорит – не наши проблемы. Казахстан – суверенная страна. Пусть они ведут внутреннюю дискуссию по этому поводу и приходят к каким-то решениям. Если интеграционные инициативы будут поддержаны на государственном уровне, значит, они сбудутся. Независимо от того, кто и что там говорит. Если они не будут поддержаны, значит, ничего подобного не произойдет. Вот и все.
Что касается алармистских прогнозов и прочего. Я считаю, что качество большей части постсоветских элит, уровень экспертных сообществ оставляют желать лучшего. И рассуждения о том, что нам не страшен серый волк, потому что мы сегодня сытые и пьяные – это немножко разговоры дилетантов, людей, плохо разбирающихся в ситуации. Двадцать первый век не будет проще двадцатого. Борьба за ресурсы, за влияние, станет достаточно жесткой. И в этом смысле ресурсы Казахстана являются не только его привилегией, но и объектом вожделения разных центров силы. То, что сегодня кажется невозможным, станет возможным завтра.
Что касается того, что с начала 90-х годов кто-то кого-то пугает… С начала 90-х Казахстан прошел через довольно большое количество испытаний. То процветание, про которое вы говорите, началось не так давно. А 90-е годы были достаточно сложными, достаточно тяжелыми. Кстати, на сегодняшний день ресурсы Казахстана проданы западным компаниям. Если они считают, что это не угроза, что это ничего не значит, то они просто не разбираются в прогнозах и в политике.
Наличие денег в этом мире пока еще никого не спасало. Ваше богатство, ваши деньги – это, в том числе, и ваша проблема. Потому что для многих это может оказаться лакомым куском. Хорошо, сегодня у вас все нормально, пока у власти находится господин Назарбаев. Но что будет после Назарбаева, господа казахи – вы сами не знаете. Уже сейчас начинается борьба за его наследство. И чем эта борьба кончится после ухода Назарбаева, никому не известно. Поэтому разговоры о том, что у нас все прекрасно, ничего не надо – это разговоры дилетантов, не видящих дальше своего носа.
Я думаю, что как раз Назарбаев прекрасно многие вещи понимает. Я не верю, что он горит какой-то любовью к России. Никакой особой любви у него нет. Есть трезвый расчет: он понимает, что казахстанская государственность слишком молода для того, чтобы ее просто отпускать в бурное море современного мира, в абсолютно свободное плавание. И он понимает, что участие в интеграционных объединениях с такими крупными партнерами, как Россия, на самом деле, является залогом стабильности, обеспечения суверенитета в будущем.
Потому что Россия, хотят этого казахи или кто-то еще или не хотят, является гарантом суверенитета многих постсоветских государств. И пока Россия в этих границах суверенитет признает, он имеет право на существование. А если Россия уйдет из региона или что-то в этом роде, например, то Центральная Азия обречена на очень серьезные испытания. Я в этом абсолютно уверен. Границы там нарисованы “от балды”, потенциальных конфликтов огромное количество, желающих поживиться – еще больше. Поэтому все эти разговоры о том, что Россия там никому не нужна – это от недоумия, не слишком большой политической мудрости. Уход России из региона будет чреват для Центральной Азии разделом границ, ресурсов и многого-многого другого. Назарбаев как раз эти вещи понимает. А всевозможные болтуны, политологи доморощенные, блогеры и прочие, они до уровня Назарбаева пока не доросли.
— Спасибо за интересный разговор.
***
© ZONAkz, 2012г. Перепечатка запрещена