– В одном из предыдущих наших разговоров вы сказали, что, на ваш взгляд, ситуация в казахской элите значительно отличается от ситуации в узбекской элите. Что в Казахстане больше «сильных людей», готовых вести самостоятельную политическую игру. Обозначать претензии на лидерство. Поэтому и договориться между собой им будет труднее.
– Да, это правда. Этих людей можно назвать «сильными», можно назвать «состоявшимися политиками». Какие угодно эвфемизмы находить. Таких людей в Казахстане больше, чем в Узбекистане. Собственно, зачем далеко ходить за примером. Просто возьмите список потенциальных преемников Каримова пятилетней давности. Вы увидите там трех человек: Шавката Миромоновича Мерзиёева, Рустама Содиковича Азимова, и обязательно туда еще и Иноятова приплетали, как самого сильного. Кто-то говорил, это не преемник, а делатель королей. Кто-то говорил – всё-таки преемник. Какое-то время Гульнару Каримову в этот список включали. Хотя изначально было понятно, что это не очень серьезно. И все. Еще был вариант, что какая-нибудь тёмная лошадка появится. Малоизвестный силовик по типу Путина образца 1999 года. Вот и все претенденты. А посмотрите казахстанские списки. Это ж глаз радуется. Там такое разнообразие. Это ж сколько в Казахстане народу, способного занять трон!
– Я подозреваю, что некоторые участники казахстанских списков просто сумели морально заинтересовать составителей списков.
– Сугубо морально.
– Да.
– Составители списков подпали под обаяние личности. Возможно. Но, в любом случае, мы же понимаем, что на пустом месте такие вещи не появляются, и мимо объективной реальности они не проходят.
– По крайней мере, люди не боятся, они готовы обозначить свои амбиции.
– Возможно, сами эти люди, если задать им вопрос, ответят «Да вы что, ни в коем случае». Это же Восток. Но то, что разговоры подобного рода в Казахстане велись и ведутся – медицинский факт. А в Узбекистане они либо не велись совсем, либо были кастрированные. Там всегда была короткая скамейка потенциальных преемников. Я просто помню, что и шесть, и семь лет назад только вот эта вот троица и мелькала в самых разных раскладах.
Вообще, «короткая скамейка» – большая проблема для Узбекистана. Пока перестройка команды, перестройка политической системы там идет успешно. Но, во-первых, даже узбекские наблюдатели затрудняются сказать, насколько высока степень контролируемости этого процесса. Слишком часто идут смены и на уровне хакимов, и на уровне вторых руководителей ведомств и комитетов. Не совсем понятно, насколько сейчас будет эффективно проходить реформа силовых структур. Кого она коснётся.
Откровенно говоря, если бывших узбекских «чекистов» будут менять на прокурорских – неизвестно, насколько вообще хватит кадрового запаса. И эти частые ротации, которые там идут в последний год, они, с одной стороны, являются объективным отражением того, что формируется новый корпус лично лояльных, лично преданных Первому людей, многих из которых возвращают из отставки. У них не было до недавнего времени никакого будущего. А теперь они приходят, занимают места. Но таких людей не хватает. Повторяю, скамейка запасных короткая. Однако именно вторые руководители, руководители департаментов, вице-министры, руководители комитетов различных, они меняются слишком часто. В руководстве МВД, если мне память не изменяет, за последний год поменялось три человека. Это говорит об определенном, не скажу, разброде и шатании, но о том, что всё происходит не так уж блестяще, консолидировано, что не всё под контролем и все хорошо. Видимо, процессы идут более сложные, и поэтому нет полной уверенности, что все прошло на пять баллов. Надо все-таки подождать. К тому же в Узбекистане все делается традиционно не быстро, по-восточному. Оно у нас везде так делается в регионе. Но в Ташкенте, вы знаете, совсем по-особому, не спеша никуда.
– Прокомментируйте разговоры о том, что «новый Узбекистан» будет активно претендовать на региональное лидерство.
– Ну, вы посмотрите, куда туркменский президент Бердымухамедов ездил просить денег. В Ташкент. И ему обещали дать. То есть, вот он же поехал не в Астану. Другие соседи тоже сейчас ждут от Узбекистана каких-то преференций. И уже получают. Кыргызстану узбеки строят транзитные переходы на границе. Дают связанные кредиты под будущие товарные закупки. Таджикам то же самое. Вот больницу сейчас собрались там строить. То есть претензии на региональное лидерство присутствуют. Не артикулируемые, я бы даже сказал – не формулируемые в открытую, но по факту они есть. По факту сейчас сложилась, наверное, не очень приятная для Акорды ситуация, когда никем не оспариваемое ранее региональное лидерство Казахстана с каждым шагом Шавката Миромоновича немного отодвигается в сторону, тускнеет.
Узбекистан всегда был вторым полюсом региона. И при Каримове тоже. Но тогда это лидерство было «спящее», что ли, условно говоря. Всегда считалось, что Узбекистан это демографический лидер, это геополитический центр, это самая мощная армия и всё такое. И ещё они там автомобили делают. А когда-то даже самолеты производили. То есть вот это лидерство узбекское оно было, что называется, вещью в себе. Наверное, потому, что экономическая модель, которую реализовывал Каримов, была далека от совершенства. Может быть, это объясняет то обстоятельство, что узбекское лидерство находилось всегда в таком латентном состоянии. И редко когда себя демонстрировало. А если демонстрировало, то достигался обратный эффект. Каримов был сторонник того, чтобы давить на соседей. Это железная перчатка, которой периодически ударяли где-нибудь в районе границы с таджиками или с киргизами, а иногда и на границе с другим, более сильным соседом. Что-то хотели продемонстрировать. Пытались играть в геополитику на севере Афганистана. Помните, там почти сложилось в базе независимое государство, куда из Узбекистана широким потоком пошла помощь. Сейчас, мне кажется, Мерзиёев пытается на этот кулак натянуть не железную, а бархатную перчатку. То есть «Мы не будем пугать соседей, мы, если представится возможность, задушим их в объятиях». Поскольку грубая демонстрация силы давала обратный эффект. Ну да, при Каримове перекрыли Таджикистану кислород, отрезали им газ, отрезали транзит… Таджики изворачивались, переводили свое алюминиевое производство на уголь, строили что-то дополнительно на китайские деньги. Влезли в китайские долги по уши, но начали развивать худо-бедно альтернативную транспортную инфраструктуру. И как-то все-таки умудрялись выживать под этим давлением братского соседа. То же самое относится и ко всем остальным. А теперь, видимо, в Ташкенте убедились, что прежняя политика не только не плодотворна, но и вредна.
И сейчас, вот этот год последний мы наблюдаем абсолютную смену модели поведения. Отход от давления, стремление вовлечь соседей в максимально широкий спектр партнерства. Наглядный пример, о котором я уже вспоминал – нейтральный Туркменистан, страна, которая, в принципе, самим своим естеством, выстраивает политику отгораживания от ближайших соседей, а от дальних тем более. Самая закрытая страна. Там железный занавес. Серверная Корея в Центральной Азии. Но, тем не менее, мы видим, что первая страна, куда поехал Мерзиёев после инаугурации, это Туркменистан.
– Может, он не захотел вбивать клин между другими соседями? Поехал бы в Москву, обиделась бы Астана. Если в Астану – Москва обидится.
– Возможно. Я вам больше скажу, его и в Китае ждали с первым визитом. Много где ждали. Не исключено, что визит в Туркменистан это действительно было тактическое решение. Но по факту мы видим – у кого сейчас с Туркменией самые развернутые дипломатические и политические отношения? Я не говорю пока об экономике. Вырисовываются наглядные параметры того, что ситуация в регионе меняется. Я больше скажу. От ряда киргизских экспертов, причем, этнических киргизов, уже в течение полугода я не раз слышал слова о том, что Казахстан, дескать, продемонстрировал, что он может нам создать проблемы. Но теперь у киргизов появится новый друг, который поможет, если что.
Понятно, что это больше эмоциональные вещи. Но такие настроения существуют и они расширяются. Это факт. С каждой новой больницей, построенной братским узбекским народом, с каждым новым сюжетом по телевизору, где добрый посол Узбекистана рассказывает соседям, какие у них в Ташкенте друзья и как хотят помочь – симпатии к Узбекистану возрастают. Очевидно, эта новая тенденция будет все более заметной.
– Насколько я могу судить, в Казахстане новые узбекские успехи, реальные и виртуальные, уже достигнутые и ожидаемые, вызывают сложные чувства. Не всегда рациональные. С одной стороны – молодцы, мол, соседи. У вас теперь новый динамичный лидер. Он обновляет команду, начал реформы и так далее. С другой стороны, безусловно, присутствует ревность: как это так, узбеки будут круче казахов.
– Да, эта ревность, наверное, существует, хотя все отрицают её наличие. Есть, пожалуй, и вполне иррациональная боязнь того, что в регионе появится новый доминант и даже агрессор. Я уже слышал такие «версии», что в Центральной Азии может появиться нео-Бухарское ханство или эмират. Есть и другие страшилки.
– А если без страшилок. Что вы сами думаете об узбекских перспективах?
– Мне кажется, не стоит, наверное, впадать в какой-то излишний оптимизм. Да, в Узбекистане приоткрыли форточку. Да, кто-то говорит, что там подул ветер перемен, что стало полегче, начали отпускать политзаключенных, цензура не так свирепствует. Но это опять можно назвать эффектом низкой базы. Просто настолько было всё запущено, что даже слабая, легкая либерализация и в экономике, и политике производит такое фантастическое ощущение и порождает самые разнообразные надежды. Вполне возможно, что эти надежды преувеличены и не суждено им оправдаться. Вспомните, как менялись умонастроения по поводу Туркмении после ухода Ниязова. Тоже многие ждали оттепели, ждали, что жизнь там поменяется. А осталось по большому счету всё так же, как и было. Ну, стилистика немножко сменилась. Однако и раньше она была безумная, и сейчас безумная, но по-своему. Нет таких уж совсем безголовых идей, как запрет балета, но зато президент пишет по две книги в течение месяца.
– Он ещё рок на гитаре играет.
– На гитаре играет, военных учит ножи метать. Человек живёт полной жизнью. Молодец. А в экономике всё по-прежнему. В стране едва ли не голод, всеобщий дефицит, огромные очереди. Поэтому может так сложится, что и по поводу Узбекистана большинство надежд не оправдается. Тем более, что перед этой страной огромное количество проблем. Узбеки могут просто не успеть их решить. Эта динамика, о которой мы говорили в начале, экономическая и политическая турбулентность, оставляют очень мало времени для серьезных реформ, меняющих не просто стратегию, но и саму политическую модель развития страны. Времени может не остаться. Тогда вполне возможно, что вот эти все надежды, о которых мы говорим и на которые уповают внутри самого узбекского общества, просто сойдут на нет. Это крайний вариант. Я все-таки склоняюсь к тому, что Мерзиёеву удастся консолидировать власть. Это будет идти с ошибками, с остановками, с кризисами. Но пока у нового узбекского лидера есть года два-три на то, чтобы реализовать внешний ресурс поддержки и внутреннюю поддержку, потому что узбекское общество, хотя оно и было задавлено своим предыдущим опытом, сейчас испытывает, судя по всему, очень серьезные надежды на то, что все поменяется к лучшему.
При этом у страны очень много внутренних ограничителей. Помимо субъективных вещей, о которых я говорил. Тот же гигантский демографический пресс. Он ведь никуда не девается. Каждый год школы в Узбекистане заканчивают около 200 тысяч человек. Создавать под них рабочие места, это уже само по себе гигантский вызов для экономики. Всё время сбрасывать излишнюю массу за пределы страны – тактический выход, но не решение проблемы.
– И последний вопрос – опять о транзите власти. Мы с вами помним уверенные суждения прогрессивных экспертов конца 90-х и начала нулевых о том, что авторитарные постсоветские режимы ждет ужасный крах, потому что у них отсутствует механизм передачи власти. Что при транзите власти будут клановые войны, народные восстания и погромы. Но потом в России тихо-мирно прошла операция «преемник». В Азербайджане после смерти Гейдара Алиева власть так же мирно принял младший Алиев. В Туркмении тоже всё прошло без сучка, без задоринки. А теперь вот и в Узбекистане. Получается, прогрессивные эксперты напрасно нас пугали?
– Ну, во-первых, есть пример Киргизии, где власть передавалась отнюдь не мирно. Причём, уже несколько раз. Конечно, там физически пострадавших при передаче власти было 30-40 человек. Это не так уж много с точки зрения статистики. Несколько сот разоренных магазинов. Ну да, это сопутствующий ущерб, с которым можно жить. И, кстати, та же киргизская общественность, по-моему, уже подзабыла во многом, или старается забыть вот эти эксцессы 2010 года. Про 2005 уже вообще вспоминают с трудом. Но есть и гораздо более трагический опыт Таджикистана начала 1990-х. Есть, в конце концов, украинский Майдан. То есть почти на каждый пример беспроблемного перехода власти на постсоветском пространстве находится противоположный случай. Так что я не стал бы торопиться с выводами относительно тех или других закономерностей.
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.