– Владимир Александрович, вы согласны, что «пенсионная реформа» в том виде, в каком её проводят, обрушивает народную любовь к «царю»? Ставит его в один ряд с «плохими боярами».
– Я полностью согласен с тем, что решение о повышении пенсионного возраста будет иметь очень серьезные долгосрочные последствия для самого Путина, для правящей партии, для экономики, для общества. И, кстати, совершенно неправильно называть это пенсионной реформой. Потому что содержательно это не является никакой реформой. Система остается неизменной: те же самые баллы, те же самые отчисления в пенсионный фонд. Государство оставило пенсионную систему неизменной, но просто радикально сократило свои обязательства перед пенсионерами. На пять лет отодвинуло пенсионный возраст. Типа работайте, а если доживете до 65 лет, глядишь, мы вам чего-нибудь и заплатим.
– Одновременно государство показало, что оно ничего не может поделать с олигархами. Оно не пытается даже ввести прогрессивный налог. Хотя там триллионы рублей просчитываются.
– Только хотел сказать, что нарушение общественного согласия как раз в этом и заключается. Россия по всем международным рейтингам одна из самых несправедливых стран мира с точки зрения концентрации богатства. У нас один процент населения контролирует 90 процентов богатств страны. А 21 млн. человек живут ниже черты бедности, то есть в абсолютной нищете. И на этом фоне повышение пенсионного возраста воспринимается как абсолютно несправедливое.
– Почему Путин не подвинет богатых? Он не может или не хочет?
– С научной точки зрения путинский режим представляет из себя классическую правую диктатуру. Это очень похоже на Франко, это очень похоже на Пиночета и на другие подобные правые диктатуры. То есть были левые диктатуры, как мы знаем по истории — Сталин, Мао Цзэдун. Это классические левые диктатуры, где богатых в принципе не было, и все перераспределялось. Все жили в нищете, но поровну. И есть классические правые диктатуры. Правые диктатуры защищают крупный капитал. Это делал Пиночет в Чили. Это делал Франко в Испании. Так вот, Путин – это классическая правая диктатура. Поэтому для него олигархат, то есть долларовые миллиардеры, это близкий социальный слой. Более того, мы знаем, что за те 20 лет, которые Путин находится у власти, в число первых, самых крупных олигархов вошли и его друзья – Ковальчуки, Ротенберги, Сечин, Миллер. При нем нашли себе место лояльные ельцинские олигархи, такие как Дерипаска, Абрамович, Вексельберг. Фактически Путин выражает прежде всего их социально-классовые интересы, как сказали бы марксисты.
Поэтому в нынешней ситуации, когда экономика объективно находится в кризисе… А экономика России с 2009 года не растет. У нас экономика сегодня по ВВП равна 2009 году. То есть 10 лет Россия живет без экономического роста… А мир-то за это время растет. Мировой ВВП в среднем растет на 3-3,5 процента в год. И выходит так, что сегодня доля России в мировой экономике ниже, чем когда Путин пришел к власти. То есть при всем том, что пропаганда и сам Путин постоянно утверждают, что у нас экономика сильная, что она пошла в рост – это не соответствует фактам. Поэтому при сокращении экономики, при сокращении денег надо решать, у кого ты будешь отбирать деньги. Так как это правая диктатура, и она опирается на олигархат и на силовые структуры, она не может отобрать деньги у них, поэтому принято решение отбирать деньги у населения.
– Многие эксперты считают, что можно было делать практически то же самое, но более тонкими инструментами. Создавая новые рабочие места. Выводя из тени серые и чёрные зарплаты. Но «путинские» просто не умеют этого делать.
– Решение было принято очень грубое. Решение было принято циничное. Решение было принято то, что по-русски называется — вызывающее. Потому что просто тупо поднять возраст на пять лет, ссылаясь при этом, совершенно некорректно, на то, что, якобы, у нас большая продолжительность жизни… Даже если у нас 70 лет, как утверждает Путин, то это не повод поднимать до 65. Это что возраст, дожития пять лет, что ли. Это же просто смех. Горький смех.
– На Западе люди после выхода на пенсию в среднем живут примерно 15 лет.
– Да. 15. Даже до 20. То есть пять лет дожития после выхода на пенсию – это вообще не аргумент для повышения пенсионного возраста. Во-вторых, ссылки на Европу абсолютно не корректны. Ни в одной европейской стране не было махом, разового поднятия возраста выхода на пенсию на пять лет. Там если поднимали, то потихоньку, на годик, на полтора, на два. Растягивали это на 10-15 лет. А у нас это сделано чисто по-русски, то есть махнуть топором, по башке ударить, не думая ни о чем для того, чтобы сэкономить деньги, которые пойдут потом на оборону, на ВПК, на чекистов, на других силовиков, на экспансионистскую внешнюю политику, на подрыв чужих демократий.
Вы посмотрите: в то же самое время, когда принимались решения по повышению пенсионного возраста, выделяются деньги Газпрому, выделяются деньги Роснефти, выделяются деньги ВЭБу. Причем, речь идет о триллионах рублей. То есть получается, что для своих системных друзей деньги есть всегда, а для пенсионеров денег нет никогда. Поэтому я думаю, что и наша критика, и наше объяснение, мое в том числе, того, что происходит, оно проникает в общество, и общество демонстрирует полное несогласие с этим повышением. По опросам до 90 процентов населения полностью отвергают повышение пенсионного возраста. Половина говорит о том, что готова участвовать лично в акциях протеста.
– Но не участвует.
– Не участвует, но выражает готовность. Левада-центр в августе проводил опрос. Он показывает, что в российском обществе резко повысилась тревожность. 72 процента опрошенных видят рост цен. 52 процента говорят об обнищании. 48 процентов выражают обеспокоенность ростом безработицы. Каждый третий говорит о кризисе в экономике. И Левада-центр констатирует, что был оптимизм посткрымский, это 2014-17 годы, а сейчас он закончился, и на треть выросла тревожность. Директор Левада-центр Лев Гудков говорит, что последний раз такой уровень тревожности фиксировался перед дефолтом 1998 года. 20 лет назад. То есть это очень интересно. Резко вырос уровень тревожности в стране. Причем, это не беспокойство по поводу какой-то конкретной проблемы, даже не по поводу только пенсионного возраста, а общее повышение тревожности и недовольства. И это можно связать с региональными выборами, которые только что у нас прошли, 9 сентября: впервые за всю путинскую историю четыре губернатора от Кремля не смогли победить в первом туре. Трое из них, скорее всего, проиграют второй тур. В трех регионах Единая Россия проиграла КПРФ и ЛДПР по спискам.
– В Иркутской области теперь и губернатор коммунист, и дума коммунистическая.
– Да. И вообще в десятках городов «Единая Россия» терпит поражение. То есть на самом деле это все увязывается в общую картину. Грубая реформа антисоциальная, антинародная, давайте уж прямо говорить. Ухудшение жизненных условий и уровня жизни. Растущая несправедливость. И это уже даже отражается на полностью манипулируемых выборах. Даже полностью манипулируемые выборы они не могут в полной мере держать под контролем. Даже там прорывается общественное недовольство.
– Что дальше?
– Думаю, что дальше – тут я уже как историк буду рассуждать… Конечно, когда мы анализируем общество, только самонадеянный глупец может говорить, что он знает, что будет. Потому что это всегда огромное количество вариантов, тропы сценариев, которые неизвестно куда пойдут, потому что мы имеем дело с живыми людьми. Их десятки миллионов, и что им в башку втемяшится, мы не знаем. Тем не менее, мы можем обсуждать рамки, в которых могут происходить изменения. Рамки более-менее понятны. Путин не поменяет свою внешнюю политику. Это очевидно. Он сделал на нее ставку. А его внешняя политика – это политика конфронтации и соперничества с Западом. Соответственно, Запад со своей стороны не будет смягчать условия санкций по отношению к России. Стало быть, у нас будет огромный дефицит технологий, инвестиций, торговли, сотрудничества. Параллельно с этим Китай будет все больше подминать под себя российскую экономику и российский политический класс. Как он делает это с Казахстаном и другими странами Центральной Азии. Потому что, если Россия находится в конфронтации с одним гигантом, она автоматически будет слабеть перед лицом другого гиганта, который находится на Востоке.
– То есть вы считаете, что этот процесс уже существует – подминание китайцами политического класса России.
– Он существует. Мы это видим, потому что Роснефть находится в глубокой зависимости от китайцев еще с 2003 года, когда они у китайцев взяли многомиллиардный заем для того, чтобы выкупить ЮКОС. И тогда же был заключен многолетний контракт на поставки нефти в Китай по более низким ценам. И у китайцев уже есть доля в Роснефти. Она растет. Роснефть уже находится в сфере притяжения Китая. Газпром все больше подпадает со своими газопроводными проектами. Рекомендую также почитать доклад Центра Карнеги о вырубке сибирского леса китайцами.
– До этого были только эмпирические оценки, эмоциональные.
– До это такие только «ах», «ох», какие-то фотографии, не понятно, где сделанные, непроверенные. Наконец-то, Карнеги не поленился, сделал доклад. Мы видим, что Китай все больше и больше заходит в Сибирь. 81 процент экспорта России в Китай это сырье, включая металлы и лес. И, соответственно, наоборот, Россия все больше покупает у Китая станки, оборудование, электронику и так далее. То есть, войдя в конфронтацию с Западом, чьим сырьевым придатком мы были, мы теперь уходим и становимся сырьевым придатком Китайской Народной Республики.
То есть Китай становится для нас заменителем Европейского Союза. Только если Европейский Союз имеет все-таки определенные демократические ценности, правовые принципы, то у Китая они отсутствуют. Китай абсолютно рационален, то, что ему надо, то он и получает.
Теперь прогноз: Путин будет президентом до 2024 года, если с ним ничего не произойдет. Эти оставшиеся шесть лет, или пять с небольшим, будут годами экономической стагнации, никакого роста не будет. Положение населения и положение частного сектора экономики будут ухудшаться. Я поясню почему. Дело в том, что Путин понимает, что как-то надо стимулировать экономический рост. Стимулировать экономический рост путем улучшения бизнес-климата, улучшения госуправления и выхода из конфронтации с Западом он не может, не в состоянии. Не может и не хочет. Поэтому принято решение, и оно объявлено в программе правительства на следующие годы, что экономический рост будет стимулироваться госвложениями. Условно: мост с материка на Сахалин. Высокоскоростная магистраль Грозный – Ростов-на-Дону. И масса таких абсолютно убыточных, безумных, сталинского типа, проектов, которые сожрут триллионы рублей, но это на бумаге даст какой-то экономически рост. Все это будут возить, строить…
– На этом заработают друзья Путина.
– Ну да. Естественно. Но, где взять на это деньги? Нефть не всегда будет такой дорогой. Значит, единственный способ, это обложить население и конкурентный частный сектор экономики. Поэтому будут расти налоги на население и на бизнес. Сегодняшняя новость буквально: обсуждается введение нового налога на самозанятых. Плюс они хотят поднять налоги на частный сектор экономики, изъять еще больше денег у населения и у частников в бюджет – и через своих друзей, через госкорпорации освоить. Соответственно, жизненный уровень если не будет падать, то точно не будет расти. Экономический рост будет нездоровым, потому что он будет основан на этих «белых слонах» госвложений, а частный сектор экономики, который может быть мотором преобразований, будет чахнуть. Конфронтация с Западом продолжится. Россия попадет еще больше в зависимость от Китая. И я думаю, что в социальном отношении, в политическом отношении напряженность, которую сейчас впервые зафиксировал Левада-Центр, а это впервые за много лет такой всплеск напряженности, он как раз начался после объявление о повышении пенсионного возраста. Тут сошлось все сразу: экономика не растет, зарплаты не растут, налоги растут, а тут еще и пенсионный возраст поднимают. И вот народ сразу встревожился. Я думаю, что такое состояние высокой тревоги будет сопровождать весь этот путинский срок, что будет выливаться в поражения на губернаторских выборах, это будет выливаться в постоянных протестах, в митингах, в демонстрациях. Их надо будет подавлять с помощью ОМОНа, как это было на прошлой неделе в Москве и в других городах. То есть следующие пять лет я прогнозирую как постоянный социально-экономический, социально-политический кризис, то есть непреходящая такая муть, непреходящая напряженность и очень сложно будет Путину эти годы работать. Вот мой прогноз.
– Я вспоминаю, как в 2009 или в 2010 году популярный российский эксперт, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, вы знаете этого человека…
– Это мой друг, сильный специалист.
– Да. И вот я с ним беседовал. Ситуация отличалась от сегодняшней, однако тоже был кризис и росло недоверие к власти. Гонтмахер мне примерно ту же схему нарисовал, что и вы, и закончил так: Виктор, тут через два года будет или Северная Корея, или восстание. Однако ничего не произошло. Мне кажется, есть существенные нюансы, которые мы с вам не проговорили. Например, никогда еще российский народ не жил так хорошо, как при Путине. В абсолютных цифрах. То есть для огромного количества людей вот этот сегодняшний скромный достаток: возможность в Турцию съездить раз в год и взять в кредит Хендай Солярис – это счастье. Или близко к тому. И это существенным образом меняет ситуацию.
– Дело в том,что, если вы заметили, то я не предрекаю ни Северной Кореи, в отличие от Гонтмахера, ни революции. Я вообще об этом не говорю. Я говорю о другом. О том, какой будет фон. А фон будет нехороший. Фон будет тревожный. По поводу Турции – в два раза сократилось за последние годы количество россиян, которые могут себе даже Турцию позволить. Потому что, извините, тогда у нас доллар стоил 30 рублей, а сейчас 70.
– Лира тоже падает.
– Конечно. Лира падает, но и рубль падает. И в итоге сейчас Европа для большинства недоступна, потому что она подорожала в два с лишним раза после девальвации.
– А Турция точно упала в два раза?
– По Турции я не знаю. Я не слежу за динамикой лиры. Там у них тоже все не хорошо. Но, скажем, европейское направление, где привязка идет к евро, уже большинству россиян не по карману. Поэтому я не предрекаю ни революции, я не предрекаю ни падения режима, но я говорю о другом. Что, во-первых – это важно для того же Казахстана – Россия не будет лидером экономического роста. Здесь все будет печально в ближайшие пять лет.
– Значит, казахи будут от неё все-таки откочёвывать. Активнее продолжат эту тенденцию.
– Они будут прагматиками. Казахи грамотно выбрали модель «работать со всеми». Они же не под санкциями. Они могут торговать, они привлекают инвестиции. Назарбаевская стратегия, которая постоянно провозглашает открытость – об этом. Неважно, в какой мере она реализуется, но, по крайней мере, она декларируется – открытость страны для западных инвестиций. Это торговля со всеми. «Мы рады всем, японцам и немцам».
– Многовекторность.
– Да. Этим казахстанская политика кардинально отличается от политики России. Поэтому Россия будет переживать тяжелые времена в экономике, в социальной сфере. В политике все будет очень мрачно, потому что власть будет мучиться. Ей каждый раз нужно будет кого-то выбирать, а это мучительно. Народ не будет хотеть этого человека выбирать, как было в минувшее воскресенье. Будут снимать кандидатов оппозиционных, будут разгонять митинги. Здесь будет тяжелая, мрачная ситуация. Это не чревато крахом, но не будет той эйфории, которую мы с вами помним по первым десяти годам путинской власти, когда все просто плакали от счастья. Как же мы хорошо живем: вот тебе Икеа, и вот тебе Ашан, зарплата каждый год растет, и купил себе домик в деревне. Вот это время кончилось. Оно кончилось уже 10 лет назад. И народ оказался перед мрачной реальностью. Ребенка надо в школу собрать, а где деньги. У нас еще одна новость: колоссально растет закредитованность населения. Буквально за последние два месяца на 1,5 триллиона рублей выросла закредитованность.
– В Казахстане та же проблема.
– А всего долги уже 13,5 триллиона.
– Это еще и свойство населения.
– Это, во-первых, свойство населения, а, во-вторых, это от безысходности. Потому что ребенка в школу собрать надо…
– Казахи берут кредиты на свадьбу детям. Потом рассчитываются пять лет.
– Я знаю.
– Ни Путин в этом не виноват, ни Назарбаев.
– Но тем не менее. Здесь страшная правда жизни заключается в том, что денег никому не хватает, недвижимость дешевеет по всей стране. Стройка сворачивается по всей стране частная. Средний чек, есть такой важный показатель – средний чек в магазине, сокращается несколько лет подряд.
– При том, что цены растут.
– При том, что цены растут. Народ переходит от средних сегментов к более дешевым. От более дешевых вообще ко всякому барахлу. То есть реально жизненный уровень падает. Он будет и дальше падать. И, конечно, для Путина и всех властей это будет постоянная головная боль.
– Может ли ситуация сползти к той какой она была в конце 90-х? Вы упомянули об очень тревожных настроениях в народе перед дефолтом 1998 года.Предчувствия народ не обманули. Дефолт в самом деле случился. А вскоре едва не случился импичмент Ельцина. Я недавно читал стенограммы…
– На волоске прошли.
– Чрезвычайно любопытное чтение. То есть Ельцин был уже политический труп. Его гальванизация была невозможна. Но, в конце концов, проблему решили успешно. Очень грамотно сработали.
– Безусловно.
– Возможна ли и с Путиным ситуация «я устал, я ухожу» в ближней или средней перспективе?
– Пока до этого далеко. Потому что пока Путин чувствует себя уверенно. Я не думаю, что у него есть ощущение тревоги, которое я описываю, потому что все-таки я сейчас говорю об обществе, а у Путина восприятие реальности совершенно другое. Мне кажется, что он верит в свой фарт, он верит в свой опыт. Он прошел немало кризисов в своей жизни. Он начал с кризиса: война в Дагестане, потом взрывы в Москве, потом вторая чеченская война, потом кризис ЮКОСа. Сколько у него было этих кризисов. Потом два украинских кризиса. Сейчас крымский кризис. Он считает себя очень сильным антикризисным менеджером. Он уже все повидал. Он всех повидал. Он всех пересидел, кроме Лукашенко и Назарбаева. Он верит в свою судьбу, он верит в свою звезду. Хотя, конечно, я думаю, он расстроился, когда рейтинги упали на 20 процентов в июле после объявления о повышении пенсионного возраста.
– С этой своей верой в звезду, он адекватен вообще? Как считаете?
– Никто из нас не адекватен. Каждый из нас себя переоценивает. Поэтому, мне кажется, он думает, что все под контролем. Резервы у страны есть золотовалютные. Центральный банк, как Путин считает, компетентен. Правительство, может быть, не пятерочники, но крепкие троечники. Путин думает, что он справится. Другое дело, что дилемма, оставаться или уходить, все равно встанет неизбежно году в двадцать втором году или в двадцать третьем.
Окончание следует
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.