– Борис Павлович, недавно Алексей Кудрин, председатель Счётной палаты РФ, влиятельный человек в российской элите, заявил, что «внешняя политика России должна быть подчинена уменьшению напряженности наших отношений с другими странами и как минимум сохранению или снижению санкционного режима».
Многие комментаторы сразу же сказали, что в переводе с дипломатического языка на фольклорный это означает «Кац предлагает сдаться». Мол, Кудрин фактически предложил российским властям полную и безоговорочную капитуляцию перед Западом… Но ведь этот человек – не оппозиционер, не Навальный. И вдруг такое заявление. Идущее категорически вразрез с политикой, которую определяет и проводит кудринский начальник Владимир Владимирович Путин.
– Если взять Конституцию – да, внешнюю политику определяет наш президент. Это так. Вы правы. Но если, как говорится, «по жизни», то на самом деле и внешнюю, и внутреннюю политику, и любую другую, определяет все-таки окружение президента. Оно, как мы с вами хорошо знаем, достаточно разношерстное. Есть так называемый силовой блок. Есть друзья. Есть либеральная часть, которая присутствует в правительстве. Но сейчас товарищ Кудрин, о котором мы говорим, перекочевал в Счетную палату, поэтому, на мой взгляд, тут все немножко сложнее. Увы, нельзя сказать, что наша внутренняя и внешняя политика исходит из интересов государства и народа. Она больше исходит из интересов нашей элиты, причем, достаточно узкого слоя, который концентрируется вокруг лидера. В этой элите есть люди, для которых политика изоляции выгодна. Они получают от неё достаточно большие преференции, им компенсируют потери, которые они понесли. Им позволяют иметь здесь достаточно серьезные проекты экономические. Будь это Крымский мост или Сахалинский мост, который планируется в новом бюджете. И еще многие другие мега-проекты. А есть люди, которые связаны с Западом. Вот это либеральное крыло, которое страдает от санкций, и транслирует через Кудрина свои чаянья.
– Где тут, по-вашему, интересы страны?
– Мне кажется, интересы страны диктуют, что все-таки от санкционной политики в том жестком виде, в котором она есть, нужно отходить. Потому что мы видим с вами прекрасно, что экономическая ситуация в стране всё хуже и хуже. Не случайно же правительство инициирует пенсионную реформу, которая бьет по интересам огромного количества людей и нарушает баланс, сложившийся в обществе. Мы видим с вами перемены в налоговой политике, то есть увеличение налога на добавленную стоимость, которое тоже грозит обществу негативными последствиями, то есть очередным ростом цен. Мы видим с вами прогнозы на то, что бензин будет опять с нового года дорожать. То есть вся это санкционная политика и перспективы ее ухудшения, о которых говорят американцы, она не в интересах общества и не в интересах некоторой части элиты, которую Кудрин и транслирует.
В принципе, я думаю, здесь есть совпадение интересов этой части элиты и интересов общества. Но те, кто выступает против и подталкивает сегодня Путина на более жесткую политику, сегодня имеют бо́льшее влияние, и, скорее всего, мы с вами вряд ли увидим какое-то реальное изменение во внешней политике. Хотя еще раз повторю – я считаю, что из экономических соображений, из других соображений, все-таки необходимо, во-первых, решить проблему Донбасса. Крым – это история отдельная, и вряд ли стоит к ней пока обращаться. И как раз санкции по отношению к Крыму наименее жесткие. Они носят персональный характер. Эти ребята, которых коснулись санкции, я думаю, проживут без возможности ездить на Запад. А вот санкции за Украину достаточно жесткие. История со Скрипалями тоже не на пользу России. Но ключевой является проблема Донбасса. Проблема в том, что пока не виден путь решения этой проблемы без потери лица российским руководством.
– Да. Есть огромный разрыв между кудринским пожеланием «хорошо бы помириться с Западом» – и реальной жизнью. Что Путин должен сделать, чтобы помириться? Просто сдать Донбасс Украине? Признаться, что это он послал ГРУшников в Солсбери отравить Скрипалей?
– Я прекрасно понимаю, что никто не признается, что Скрипалей отравил. Но то, как сейчас эти все обвинения отбиваются… Когда в телевизоре показывают двух странных ребят…
– Это все делается в высшей степени бездарно. Кто спорит. Но у вас или у кого-то ещё есть практические предложения – как не в декларациях, а практически, пошагово решать донбасскую проблему или выходить из ситуации со Скрипалями?
– Что касается ситуации со Скрипалями, то тут, конечно, очень темная история. Мне кажется, что не надо просто было делать того, что уже сделано. Сейчас трудно что-то предложить. На мой взгляд, там тупик. А что касается Донбасса, то, с учетом амбиций нашего руководства, мне кажется, было бы правильным согласиться на пошаговую процедуру введения миротворческих сил, например, на линии разграничения сторон. И, в принципе, здесь, мне кажется, консенсус есть. Наше руководство, понятно, беспокоится, что украинцы нас «кинут». Введут миротворцев, потом быстренько их поставят по всему окружению ДЛНР, и мы окажемся в очень неприглядной ситуации. При этом, конечно, нужно действовать таким именно образом, чтобы соглашаться на поэтапное введение миротворческих сил. Других вариантов просто нет. В первую очередь – на линии разграничения огня, чтобы все-таки прекратить эти атаки на мирных жителей, и донецких, и тех, кто на территории Украины. В ответ со стороны Запада должна следовать реальная отмена определённых санкций.
Причем, это должны быть такие миротворческие силы, которые бы устраивали Россию. Действительно нейтральные. Основная засада именно здесь. Именно в этом я вижу проблему. Вряд ли Порошенко и те, кто стоит за ним, особенно ребята из-за океана, согласятся на это. Но, по крайне мере, существует такая разумная и здравая позиция. Я сам немножко в это дело вовлечен, через участие в некоторых иностранных миротворческих организациях. Просто не могу о них подробно говорить, так как они предпочитают работать без афиширования. Но, тем не менее, подчеркну, что есть такие силы и в Европе, которые хотели бы, чтобы проблема Донбасса была решена именно таким образом. Разделить на первом этапе воюющие стороны, а вслед за этим добиться, чтобы с России были сняты определенные санкции, чтобы убедить наше руководство в том, что это не «кидалово». Потом можно было бы приступать к следующим шагам. Это введение какой-то временной администрации, не украинской и не российской, которой было бы поручено проведение очередных выборов и так далее, и так далее.
Ещё полгода назад это было бы более реально. Но мы видим, что ситуация ухудшается. С другой стороны, есть основание рассчитывать, что к этому еще удастся вернуться, не сейчас, а позже. Поскольку в России все меньше и меньше возможностей и ресурсов для поддержки Донбасса. Мы же с вами прекрасно понимаем, что на всё это тратятся огромные средства. И вот история с пенсиями, история с НДС показывает, что у властей уже кончаются ресурсы.
– И при этом, на ваш взгляд, существует такой вариант, при котором Россия уходит из Донбасса, но цивилизованно. Не сдавая Киеву тех людей, которые воевали с Украиной.
– Да. В принципе, это решаемая проблема. Этих людей не миллионы, их десятки тысяч. В конце концов, их можно и в Россию вывезти, чтобы спасти от возможных преследований киевского режима.
– Таких прецедентов не было. Вообще, это не российский стиль. Помните, наверное, как в своё время начался шум по поводу русских в Туркмении. У них ещё при Ниязове отбирали второе гражданство, российские паспорта. И самые видные московские публицисты писали: если Россия сейчас не поднимет в воздух транспортные самолёты, не спасёт, не вывезет своих граждан – ей грош цена. Разумеется, никто ничего не поднял и никого не вывез. Куда бы вывозили этих людей? Сто тысяч человек. В степь под Оренбургом?
– Я тут не совсем с вами соглашусь, потому что все эти истории со Средней Азией, они немножко другие. Там все-таки не было таких конфликтов, как на Украине. И там это всё бы воспринималось как некий недружественный жест в отношении местных режимов. Мне кажется, Путин, исходя из этого, на такие шаги не идет. На Украине мы видим другую ситуацию. Там есть конфликт, там Россия активно поддерживает одну из сторон. И, кроме того, по разным оценкам от полумиллиона до миллиона человек уже переехали с Украины в Российскую Федерацию.
– Многие из них мыкаются сейчас по России. У них нет работы, им не дают гражданство. Я встречался с беженцами с Украины, писал об этой проблеме.
– Это уже другая история. Я с вам согласен. Все, что тут делается, делается очень некорректно. Но тем не менее. Это некий вариант решения проблемы. Потому что все-таки это будут не просто люди, которые как сейчас мигрируют с Украины в Россию в поисках работы. Это будут люди, которые имели, так мягко скажем, какое-то отношение к российской политической системе, которые воевали, как сейчас модно говорить, за русский мир. Поэтому все-таки в отношении этого относительно небольшого числа людей, я думаю, проблему решить можно. Было бы желание. Если это не цинизм какой-то и не игра, то это все как-то реально можно было бы решить. Решение существует. Оно есть и, в принципе, при доброй воле европейцев, российской и украинской власти и Украины, это всё можно уладить. Но есть противодействие США. Я смотрю на ситуацию без розовых очков и ясно понимаю, что решение проблемы Донбасса не в интересах американцев. Они далеко, там, за океаном. А здесь конфликт тлеет потихоньку и припекает и европейцев, и Россию, и Украину, всех вместе. Поэтому, конечно, это серьезная проблема. Но, с другой стороны, возможно, если на Украине сейчас пройдут выборы, и появится, может быть, какая-то более адекватная персона, чем Порошенко… В Европе, мне кажется, к этому тоже склоняются, что надо как-то проблему закрывать.
– Не могу напоследок не спросить: связаны ли как-то, по вашему, «голубиное» заявление Кудрина, которое мы обсуждаем, и «ястребиное» заявление Путина – о том, что в случае атомной войны россияне попадут в рай, а западники «просто сдохнут». Путин выдал этот свой очередной афоризм примерно через неделю после Кудрина. За эту неделю на Кудрине успели оттоптаться все федеральные каналы. В политических ток-шоу его прямо называли предателем. Правда, при этом величали по имени-отчеству. Получалось «предатель России Алексей Леонидович Кудрин». В общем, ему дали озвучить миролюбивую позицию – а затем раскатали её в блин, в лепёшку. Показали полную несостоятельность. И после этого Путин поставил точку в теме. Боевую, милитаристскую… Может, они с самого начала обо всём договорились?
– Возможно, вы правы, но отчасти. Мне кажется, это больше напоминает классическую историю с двумя полицейскими, добрым и злым. С одной стороны, добрый полицейский в лице Кудрина говорит Западу: ребят, ну… Ведь то, что, говорил Кудрин, рассчитано не только на внутреннюю, но и на внешнюю аудиторию. Разговор идёт о том, что – ребят, мы не отморозки, мы готовы идти навстречу. Кудрин очень мягко, аккуратно формулирует. Он же не говорит, «давайте подчинимся Западу», он говорит – «давайте изменим нашу внешнюю политику так, чтобы санкции против России были смягчены». То есть это и обращение к российским властям и обращение к Западу. Одни должны смягчить, другие должны ослабить. А с другой стороны выступает злой полицейский, который говорит: если вы вдруг решили на нас напасть, то мы вам покажем.
Мне кажется, здесь вот эта история. Кудрин, как вы правильно сказали, не оппозиционер, не карбонарий. Он был, есть и останется представителем окружения Путина.
– Более того. Это человек, который в 1996 году устроил Путина на работу в администрацию президента Ельцина. Мелким клерком в управление делами, к Пал Палычу Бородину.
– Да. Ну, и судя по всей его карьере, Кудрин всегда оставался, может быть, не в самом ближнем круге, как Ротенберг какой-нибудь, как Сечин, Тимченко, Ковальчук и некоторые другие ребята. Но это человек достаточно близкий Путину. Поэтому я думаю, что, помимо лоббирования Кудриным интересов части российской элиты, здесь присутствует и история с двумя полицейскими, которые демонстрируют Западу с одной стороны, что – ребят, давайте, может быть, все-таки попытаемся договориться. Ну а если вы не хотите договариваться, если у вас какие-то недобрые мысли в голове, мы тогда готовы идти до конца.
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.