Ертысбаев: «Назарбаев должен был уйти раньше»

«…если бы Назарбаев устроил «19 марта» на семь лет раньше, то это было бы лучше, эффективнее и продуктивнее в глобальном смысле»

Тридцать лет назад Казахстан впервые возглавил президент. 26 апреля 1990 года 350 депутатов Верховного Совета XII проголосовали за избрание Нурсултана Назарбаева президентом Казахской ССР. Одним из тех депутатов был тогдашний оппозиционер и будущий многолетний член назарбаевской команды Ермухамет Ертысбаев.

***

— Как Вы считаете, президентское правление тогда и сейчас действительно безальтернативно для Казахстана?

Ермухамет Ертысбаев— Словосочетание «президентское правление» не совсем точное, я бы сказал, даже ошибочное. Правильно говорить о президентской республике. То есть президент как главный носитель власти избирается народом, возглавляет исполнительно-распорядительные органы власти, но власть разделена между исполнительной, судебной и законодательной (парламент, избираемый народом). Конституция 1993 года явилась компромиссом между советско-коммунистическим Верховным Советом и нарождающимся североамериканским институтом президентства. В сущности, целых пять лет — до 30 августа 1995 года у Назарбаева не было сильных и эффективных рычагов власти. Он их получил через всенародный референдум, когда народ поддержал то, что нужно было Назарбаеву, который отныне возглавил не только исполнительную власть, но и стал верховным арбитром над всеми тремя ветвями власти. Это уже была не парламентская и даже не президентско-парламентская, а суперпрезидентская республика. Назарбаеву нужна была именно такая власть, чтобы не топтаться на месте, не тратить время на многочисленные парламентские дискуссии, а чтобы в короткое время провести глубокие и масштабные рыночные реформы. И это удалось. Так что, я так отвечу на ваш вопрос: в Казахстане после распада СССР никакой реальной альтернативы президентскому государственно-политическому устройству не было тогда и сейчас нет.

— Какое будущее ждало бы страну, если бы во главе государства после распада СССР оказался не Назарбаев, а другой политик – скажем, Ерик Асанбаев или Еркин Ауельбеков?

— Абсолютно пустое дело, когда строишь такие субъективные модели хода исторического развития. Понимаете, когда в 1984 году Назарбаев стал самым молодым премьер-министром в СССР, о нем уже в тогдашних экспертных кругах говорили как о будущем руководителе Казахстана. И потом, Назарбаев обладал мощной харизмой, в этом плане никто не мог с ним реально конкурировать. Его харизма и магнетизм произвели сильное впечатление и на всесоюзной политической арене. Все сторонники сохранения СССР видели именно в Назарбаеве спасителя великой державы. Харизма с латыни переводится «боговдохновленность», и этот термин применяется к индивиду, который выделяется из среды «обыкновенных» людей и считается наделенным сверхчеловеческими или, по крайней мере, исключительными способностями. Все, кто общался хотя бы раз с Назарбаевым, говорили, если не о его «сверхчеловеческих» способностях, то во всяком случае верили в его особый талант, волю, решимость и предназначенную ему роль. В плане харизмы и профессионализма Назарбаев был выше на голову любого потенциального руководителя накануне распада Союза. Еще Макс Вебер утверждал, что без элемента харизмы, равно как без профессионализма политика вообще несостоятельна.

— Некоторые считают, что в свое время страна имела шанс стать парламентской республикой, но упустила его «благодаря» вашему патрону. Что вы им ответите?

— Да я, собственно, ответил. У нас была парламентская республика с 1990 по 1995 годы, когда статус Верховного Совета были безграничным, но КПД парламента был низким. Реформы стояли на месте. Короче, выражаясь ленинским языком, мы не могли на «парламентском кретинизме» двигаться вперед и проводить преобразования. И потом, неверно утверждать, что суперпрезидентская республика нужна была только Назарбаеву. Сильная и эффективная власть нужна была государственно-политической элите, директорскому корпусу, нарождающейся буржуазии в лице малого и среднего бизнеса, национальным компаниям. К середине 90-х годов всем надоело стоять на берегу и рассуждать о пользе плавания. Многие жаждали прыгнуть в бурные воды рыночных реформ. Но для Назарбаева важна была и массовая народная поддержка, поэтому вопрос о новой Конституции был вынесен на всенародный референдум.

— Запрещенная в Казахстане организация ДВК и в социальных сетях представители протестного электората постоянно заявляют, что необходимо упразднить институт президентства и полностью перейти к парламентской республике. Что скажете?

— Скажу, что только придурки и кретины могут серьезно требовать такое. Тем более, в условиях пандемии, ЧП и мощнейшего мирового экономического кризиса. Недавно Елбасы, обращаясь к народу, сказал: «На корабле у всех одна судьба». Так вот, если наш корабль даст хоть какой-то крен, то пострадают все.

И сейчас, в реальности, единственный институт, на который мы в этот трудный для всего мира момент можем опираться, это сильная президентская властная вертикаль. Президентская власть, которая является лидером изменений и гарантом соблюдения общественного договора между разными стратами населения разных национальностей, между элитой, между предпринимателями и иностранными инвесторами. Именно под такую устойчивую и предсказуемую политическую систему во главе с Назарбаевым Казахстану удалось привлечь рекордное в СНГ количество инвестиций на душу населения.

Сейчас нет у нас других институтов, которые бы позволили сохранить государственность.

Пресловутое гражданское общество и ортодоксальная демократия в текущих условиях господства социальных сетей обречены превратиться в цифровую охлократию, где повестка будет скакать на основе меняющихся прихотей толпы, постоянно попадающей под манипуляции демагогов-популистов.

— Согласны ли вы с тем, что Назарбаев должен был уйти гораздо раньше, чем он это сделал? Почему он не ушел? Это было его решение или его не пустили?

— Мы уже говорили, что история не имеет сослагательного наклонения. Но здесь бы хотелось пофантазировать. Когда Назарбаев победил на выборах 4 декабря 2005 года, набрав 91% и победив кандидата от объединенной оппозиции, то я лично полагал, что президентский срок 2005-2012 годов будет последним для Назарбаева. Конечно, я тогда еще не знал, что будет институт Елбасы, пожизненного председателя Совбеза, но согласитесь, что если бы Назарбаев устроил «19 марта» на семь лет раньше, то это было бы лучше, эффективнее и продуктивнее в глобальном смысле. Он бы передал власть на самом пике своего политического могущества и бесспорного успеха, когда доллар стоил 125 тенге. Мы бы избежали две президентские избирательные кампании с опереточными «конкурентами» (я имею ввиду Мэлса Елеусизова и Гани Касымова). Повторяю, Назарбаев ушел бы на вершине своего бесспорного политического могущества и процесс передачи власти надо было запускать именно после завершения президентского срока 2005-2012 гг. Я так думаю и вижу. Хотя с другой стороны легко рассуждать с высоты сегодняшнего дня, когда история уже свершилась.

— Может быть, причина в том, что тогда пришли бы Дарига с Рахатом?

— Трудно это представить. Я вообще не могу вообразить, что у Назарбаева неконституционным путем кто-то смог бы отобрать власть. И потом, что значит пришли? Кто бы не пришел после Назарбаева, он должен был пройти горнило ожесточенной конкурентной борьбы на выборах. Прошлогодняя президентская избирательная кампания тому подтверждение.

— В недавнем интервью одному из ресурсов, давний наперсник Алиева Андрей Шухов отрицал стремление старшей дочери и зятя «подвинуть» Назарбаева, поскольку долго власть они не удержали бы. Вы с этим согласны?

— Ну смотрите, я буду опираться только на факты. Покойный Рахат Алиев за свои деяния был осужден, заочно правда, на длительные тюремные сроки заключения. Генерал Альнур Мусаев недавно признал, что определенная работа по некоему государственному перевороту велась. И тем не менее, невозможно представить, что в реальности были бы предприняты какие-то решительные действия по захвату власти. Здесь Шухов прав. А вот что касается Дариги, то она вела политическую борьбу легально и открыто через партию «Асар». Когда противостояние между тестем и зятем зашло слишком далеко, то Дарига не колеблясь и безоговорочно приняла сторону своего отца.

— А что помогло первому президенту так долго стоять у руля? Может быть, деньги? Ведь его считают обладателем баснословного личного состояния. Или наговаривают? Тот же беглый банкир Аблязов постоянно называет сумму в 200 миллиардов долларов…

— Вы не задумывались почему Аблязов называет именно 200 миллиардов долларов? Он складывает капиталы казахстанских миллиардеров, входящих в «Форбс» (В.Ким, Б.Утемуратов, супруги Кулибаевы, евразийцы), смотрит акции того же «Казахмыса», «Казцинка» на Лондонской бирже и получается, скажем 50 миллиардов долларов. Маловато! Тогда берется стоимость столицы Нур-Султана, сюда же вложили небюджетных вливаний свыше 150 миллиардов долларов, не меньше. В общем, топорная работа со стороны беглого банкира! Если бы на банковских счетах лежали эти пресловутые 200 миллиардов долларов, то финансово-полицейские органы ведущих стран мира давно бы обнародовали эти факты. Так что, Аблязов как всегда лжет.

— Возможно ли вообще политическое долголетие без денег? Вон, у того же Токаева их вроде как нет…

— Политическое долголетие без денег невозможно. Возьмите США. Кандидаты в президенты и от демократов, и от республиканцев, формируют избирательные фонды в сотни миллионов долларов. Политика требует больших средств. Те, кто у власти, как правило, включают все властные рычаги, используя бюджетные и внебюджетные средства. Труднее приходится тем, кто стремится к власти, но они тоже всеми способами аккумулируют необходимые им средства. Что касается Казахстана… Помните Абая, который говорил, что человек, который управляет казахами, должен обладать двумя вещами: 1) необъятными богатствами и 2) абсолютной властью. В сущности, Назарбаев ничего не придумывал. Он действовал предельно прагматично, исходя из сложившихся реалий. В противном случае он абсолютно ничего не добился бы и его постигла бы судьба Гамсахурдиа или Эльчибея.

Конечно, у президента Токаева нет таких финансовых рычагов и возможностей, как строительство новой столицы, но многим он именно этим и нравится. В конце концов, Назарбаев тщательно продумывал, кого избрать своим преемником, учитывая все факторы. Все течет, все меняется.

— А вот давайте предположим, что второй президент не получил бы власть из рук первого, а пошел бы на выборы самостоятельно. Был бы у него шанс победить? Или на нашем безрыбье ему нет равных?

— В Казахстане нет. Вся государственнно-политическая и бизнес-элита страны сплоченна и сделает безоговорочно так как пожелает и укажет Назарбаев. Я имею ввиду процесс передачи власти своему преемнику. Что, собственно и произошло. В отличие от государственно-политической и бизнес-элиты Украины, где вчерашний шоумен может выиграть у действующего главы государства, который к тому же является еще и долларовым миллиардером. Они называют это демократией. Не знаю, может и так. Но что это за демократия, если Крым потерян, Донбасс вне контроля Киева, миллионы граждан Украины на заработках за границей, государственная казна пустая и остается последний резерв, а именно: продать землю иностранцам? Я вообще сильно разочарован той демократией, которая утвердилась на постсоветском пространстве и стал убежденным сторонником просвещенного авторитаризма.

 — И тем не менее, чего, по-вашему, не хватает Казахстану для конкурентного политического рынка? И насколько состоятельны утверждения о том, что без политической конкуренции нет полноценной рыночной экономики? Вы как-то сказали, что неоднократно ваш патрон призывал правительство учиться жить без нефти. Но чем тогда мотивировать то же самое правительство, те же бизнес-круги? Ведь долгое время мы чуть ли не официально измеряли благосостояние страны количеством миллиардеров в списке Forbes, а их состояния – преимущественно сырьевого происхождения. Некоторые из них и во власть активно хаживали, и сегодня держат в руках достаточно серьезные рычаги управления государством. К примеру, попробуйте отдалить от центра принятия решений того же Тимура Кулибаева – и добрая половина экономики повалится. Банковская система просядет. Разве это нормально с точки зрения устойчивости государства?

— Для конкурентного политического рынка Казахстану не хватает конкуренции. Вернее, ее просто нет. Мы хотим попасть в число 30-ти самых развитых и конкурентоспособных стран,но при этом устранили конкуренцию внутри страны. Видимо в первые 10-15 лет независимости, пока не сформировался средний класс, нужна была стабильность и устойчивое развитие страны, предсказуемое. Наверное Назарбаев полагал и справедливо полагал, что реальная политическая конкуренция расколет страну на два непримиримых политических лагеря, или создаст региональные анклавы (национальные, клановые, жузовые и т.п.). Я не согласен с тем, что для полноценной рыночной экономики нужна сильная политическая конкуренция. Здесь на первое место я бы поставил ментальность, историю и традиции народа, сильную меритократическую власть. Просвещенная диктатура способна сделать гораздо больше и эффективнее, нежели политическая конкуренция, которая, кстати, может и тормозить преобразования, столь необходимые стране. Я глубоко убежден, что Назарбаев в целом правильно реализовал основные стратегические параметры политических и экономических преобразований в Казахстане. Если бы у нас было 18 миллионов американцев, то вероятно, что он бы действовал по другому, по- американски.

— Существует точка зрения, что действующая Конституция создана «под Назарбаева» и второго Елбасы Казахстан просто не переживет. Не пора ли затевать конституционную реформу? Или для Токаева эта шапка Мономаха не будет тяжела?

— Еще в апреле 2000 года я сказал, что «второго Назарбаева не будет». Конституционная реформа в сторону усиления парламентаризма и реальной политической конкуренции наверное неизбежна. Надо называть вещи своими именами: мы вступаем в постназарбаевский период. И сейчас надо думать, что взять с собой в настоящее и будущее из наследия Елбасы, а что оставить для истории. Мне не по душе в этом смысле тот же российский опыт. Отрицание царизма и всего, что было до 1917 года. Затем культ Ленина и Сталина и соответствующее их отрицание и порицание. Отрицание Горбачева, Ельцина, наверное и Путина со временем. Уже давно известно, что без прошлого нет настоящего и не будет будущего.

Возьмите опыт соседнего Китая. Мао Цзедун совершил много ошибок, особенно в годы «Большого скачка» и «культурной революции», когда погибли миллионы людей. И тем не менее, официальная позиция Компартии Китая после смерти Мао и по сей день такова: «Если рассматривать его жизнь и деятельность в целом, то заслуги его перед китайской революцией в значительной степени преобладают над промахами, несмотря на серьезные ошибки, допущенные им в «культурной революции». Его заслуги занимают главное, а ошибки – второстепенное место». Это решение ЦК Компартии Китая от 1981 года и оно уже почти 40 лет неизменно.

— Вы считаете, что Назарбаеву дадут аналогичную оценку? Кстати, какую оценку в целом можете дать ему вы?

— Назарбаев создал современный Казахстан. Мои родители даже и не мечтали о том уровне независимого, сильного и авторитетного государства, которое реально создано Назарбаевым, который, вне всякого сомнения, является великим политиком. Независимый Казахстан – это мечта многих поколений казахов и именно Назарбаев это осуществил. Но как у любого великого политика, у Назарбаева были промахи и ошибки. В конце концов, не ошибается только тот, кто не работает и ни за что не отвечает. Заслуги Назарбаева занимают главное, а ошибки – второстепенное место.

***

© ZONAkz, 2020г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

Новости партнеров

Загрузка...