Дмитрий Геннадиевич Евстафьев – российский политолог, специалист по вопросам национальной безопасности России, военной и внешней политики США. Профессор Высшей школы экономики.
Дмитрий ЕВСТАФЬЕВ
***
– Дмитрий Геннадиевич, на днях вы в статье для журнала Fitzroy глобально и концептуально поставили вопросы о вызовах, которые ожидают мир после пандемии коронавирурса. И эти вызовы, по вашим словам, настолько серьёзные, что я, когда дочитал, даже подумал: не преувеличивает ли профессор?
Да, понятно, что просядет экономика. Жестоко пострадают в первое время сфера развлечений, туризм, авиаперевозки. Обострятся некоторые другие проблемы. Ещё больше возрастёт соперничество США и Китая. Однако мега-вызовы, о которых вы говорите (жестокий выбор между продолжением глобализации и поворотом к изоляционизму, необходимость – и невозможность – новой Ялтинской конференции и т.д.) – они, полагаете, неизбежны? Вы исключаете вариант, при котором многие опасения не сбудутся, и жизнь через год-полтора потечёт своим, прежним чередом? В 2001 году после взрыва Близнецов серьёзные эксперты тоже говорили «мир станет совсем другим». Но этого не случилось.
– Ну, во-первых, собственно, что произошло в 2001 году? В 2001 году произошла – террористическая атака, да, конечно, крупная. Да, она произошла в сердце глобального капитализма. Но она не привела к разрыву системных связей в мировой экономике. Она не привела к дезавуированию глобальных институтов. Она не привела к разрушению базовых оснований в мировой экономике. А самое главное, что она не привела к коллапсу моделей социального развития. При всём при том, мы не должны недооценивать последствия, которые атака 2001 года на башни-близнецы имела для мировой экономики. В действительности именно эта атака открыла период, эпоху, я бы даже сказал, все-таки 20 лет – это эпоха, неограниченного американского экспансионизма и гегемонизма.
То есть в действительности поворот-то был большой. Но! В ходе этого поворота никакие фундаментальные основания мирового капитализма не были затронуты. Наоборот, они были усилены. Вспомним, что после 2001 года фактически возникла новая глобальная коалиция, которая поддержала ведущую роль США. И Россия, между прочим, равно как и Китай, были частью этой коалиции. Поэтому тут принципиальная разница. Что касается сегодняшнего момента, то главные проблемы я вижу не в сфере мировой торговли и не международных каких-то экономических отношений. Главное – это невозможность сохранения социальной модели развития, основанной на потреблении.
Нынешний кризис, конечно, был ожидаемым. Если огрублять: мир шёл к глобальному экономическому кризису. И были различные варианты реализации этого кризисного потенциала. Кризис мог сильнее всего ударить по финансовой сфере. И это, кстати говоря, был бы самый легкий для нас вариант кризиса. Он мог ударить по мировой торговле. Такие шансы были, особенно, на фоне торговых войн Китая и США. Это был бы более тяжелый кризис. Но он ударил в самую болезненную точку современного мира. Это модель социального развития. Ее быстро изменить просто невозможно и, тем более, ее невозможно изменить без существенных издержек для больших масс людей. Именно поэтому я считаю, что, возможно, даже вакцину создадут, и коронавирус этот загонят куда-то, не понятно куда, правда, но модель социального развития уже никогда не будет прежней.
– Давайте я переспрошу: вы полностью исключаете вариант, при котором всё вернется на круги своя? Уверены, что «как раньше» не будет?
– Смотря что вы имеете в виду. США, если там не произойдет какого-то форс-мажорного распада и перерастания очагов напряженности в полноценную гражданскую войну – а такой шанс есть, останутся ведущей мировой силой. Китай останется второй по влиятельности силой в мире. Никаких вариантов, что Китай за ближайшие два-три года станет первой силой в мире, я лично не вижу. Европа как была в 2019 году деградирующей в геоэкономическом отношении силой и пространством экспансии для других, так она и будет в 2021-22 году ровно такой же. Структурно изменения могут быть, но не очень большие. Однако внутри этого, внутри этих сил люди уже будут жить по-другому. Они не смогут жить так, как они жили раньше. У нас выпадут из глобального обращения, и на достаточно длительный срок, очень серьезные сферы экономики и социального взаимодействия. Например, глобальная логистика, туризм, значительная часть сферы обслуживания.
Почему мы сейчас говорим о том, что всё может вернуться на круги своя? Потому, что реально (и это очень интересный момент) нам кажется, что мы уже давно живём с этим коронавирусом. Но с коронавирусом, по большому счету, и санитарными ограничениями, с ним связанными, мы живём всего лишь два, ну, некоторые страны два с половиной месяца. Не более того. Тем не менее, мы уже видим серьезные социальные и экономические последствия. Большие психологические издержки. А вы представляете, если в той или иной степени санитарные ограничения, связанные с коронавирусом, сохранятся на шесть месяцев, на восемь месяцев? Макрон, например, считает, что Европа не откроет свои границы внешние, а может быть и внутренние, до конца 2020 года. Вы представляете, какой удар будет нанесён по фундаментальному принципу глобальной экономической взаимозависимости? От шести до восьми месяцев, это как раз тот срок, за который можно начать замещать внешние технологические звенья и узлы на собственные, национальные. Сейчас идёт кризисное замещение этих технологических узлов. Но шесть-восемь месяцев – это уже вполне плановый эволюционный процесс. Поэтому давайте подождем. Но шансы на то, что всё вернется, что «всё будет, как было при бабушке», как говорил Александр I, я считаю не очень большими. И нам нужно всё-таки готовиться скорее к новому миру, чем рассчитывать на возвращение старого.
– Следующий вопрос у меня про Китай. Для казахстанцев это очень живая тема. Вы писали, что «Китай в нынешних условиях вряд ли будет отсиживаться за Великой стеной – стратегия его экспансии построена на принципе заполнения вакуума влияния и присутствия, а с этим сейчас проблем не будет». Ваш коллега Сергей Рогов, научный руководитель Института США и Канады РАН, высказался ещё более решительно. Он заявил в недавнем интервью, что сейчас «структура международных отношений трещит по всем швам. Американское лидерство становится всё менее и менее заметным, а китайцы действуют в этом хаосе как одинокий волк».
Расскажете чуть подробнее про «заполнение вакуума»? Какие тут, по-вашему, есть варианты развития событий? Чего ждать от «волка» его маленьким соседям?
– Ну, во-первых, Сергей Михайлович Рогов не мой коллега, а мой учитель, и этот аспект я бы хотел подчеркнуть. Я очень многим обязан именно Сергей Михайловичу, в том числе как аналитик и как специалист. И он, действительно, настоящий ученый, в отличие, допустим, от меня. Но вернёмся к вашему вопросу. Собственно, а что вы ожидали от Китая? Китай несколько тысяч лет действовал по принципу заполнения вакуума. Китайская экспансия, когда для нее возникали возможности, это всегда была экспансия по пути наименьшего сопротивления, где не было серьезных государственных систем, где не было крупных, иногда коалиционных, но все-таки крупных, объединений. Поэтому почему мы должны считать, что несколько тысяч лет Китай действовал в одном ключе, а сейчас, когда Китай получил такую же возможность действовать в рамках экспансии, он будет действовать по-другому? Это какой-то набор наивностей. То, что китайцы сняли оранжевые кафтаны и надели костюмы из дорогой шерсти, не означает, что китайская геополитическая ментальность изменилась.
Теперь посмотрим на то, что происходит вокруг. Для китайцев экспансия является самозащитой. Почему? Потому что китайцы в 2019 году проиграли с разной степенью катастрофичности, по крайней мере, два раунда торговой войны. Да, можно найти целый ряд объяснений, что китайцам всё равно нужно было закупать продовольствие, что, всё равно, китайцы должны были закупать сланцевый газ. Но то, как происходило нагибание Китая в торговой войне с США, показало, в общем, всему миру, что Китаю еще очень рано претендовать на равную роль с США в глобальной экономике. Я напомню, что Китай мыслил многополярность именно как трансформацию своей экономической мощи в политические дивиденды, в политический статус. И на эту концепцию многополярности они делали очень большую ставку. Кстати, именно этот подход, в действительности, лежит в основе китайской концепции Великого шелкового пути. В итоге эта стратегия не сыграла. Думаю, для китайцев это был большой шок.
Теперь, после пандемии коронавируса, Китай находится меж двух огней. С одной стороны, он видит, что Америка слаба, Америка с пандемией коронавируса, очевидно, не справляется. В США идут катастрофические последствия с точки зрения структуры общества. В США набирает обороты социальное недовольство, потому что Мичиган – это просто очень специфическая точка. Там проявления такого автономизма, они просто раньше появляются, чем в других местах. Всё то же самое будет дальше.
– Вы о том, что люди в Мичигане пришли с винтовками в местный Капитолий? Протестовать против карантина?
– Да.
– Они пришли, постояли. Их полиция не пустила, они ушли обратно. А губернатор продлил карантин.
– Нет. Они вошли в этот дом. И они показали, кто здесь власть.
– Но карантин был продлён.
– Он, конечно, был продлён. Но вы можете себе представить в Москве вооружённых людей, вошедших в мэрию Москвы, там постоявших и продемонстрировавших свою силу? Вот, и я не могу. В США имеются явные признаки дестабилизации общественно-политический ситуации. Которых не было уже 150 лет. Вооруженные люди не заходили в административные здания более 150 лет, со времён Гражданской войны. Ни в Великую депрессию, ни в ситуации, когда были волнения против вьетнамской войны и негритянские бунты, ничего подобного не происходило. И не надо думать, что в Америке политическая элита состоит из идиотов. Американская политическая элита состоит из очень умных, циничных, злых и мстительных людей, которые победили великую страну – Советский Союз, мою родину. И эти великие люди очень зрело оценивают то, что происходит в США. А вот китайцы никого не победили. Когда нам цитируют великих китайских полководцев, произносящих умные мысли, не надо забывать, что главной войной для Китая является война гражданская. А последнюю войну Китай с внешним противником выиграл лет 300 назад. И то не точно.
Так вот. Китай получил возможность обнулить свое катастрофическое поражение на том поле, на котором он пытался играть последние 10 лет, на поле экономики. Поэтому, конечно, он будет пытаться заполнить тот вакуум, который возникает из-за сокращения американского влияния. Где он возникает? Прежде всего, он возникает там, где у США нет постоянного геополитического интереса, нет крупных активов, нет крупных связей и зависимостей. Естественно – это постсоветское пространство. Несложно сравнить возможности Китая по экспансии на постсоветском пространстве, на Ближнем Востоке, и, например, в Юго-Восточной Азии, и выстроить приоритеты с точки зрения сокращения американского влияния. По-моему, это очевидно – регионом, который просто просится стать целью для экспансии китайцев, является вполне юго-восточная часть Евразии. Там у США нет приоритетов, которые они будут изо всех сил защищать. А вот в Юго-Восточной Азии США будут пытаться сохранить свое влияние всеми силами. Вот и ответ на ваш вопрос.
– Так Казахстану всё-таки чего ожидать от Китая? Какие в новой ситуации для него появляются угрозы или, вдруг, возможности?
– Конечно, для Казахстана нет никаких угроз. Китай это очень надежный партнёр казахстанского руководства. Я думаю, что экономическое взаимодействие между Китаем и Казахстаном будет развиваться поступательно и эффективно вплоть до полной утраты национального характера казахстанской экономики и создания элементов контролируемой Китаем экономической экстерриториальности. Вот этого и стоит ожидать. Но, ведь, это не несет никакой угрозы для Казахстана, правда? Мы ведь все знаем, что Казахстан и Китай – стратегические партнеры. Это и будет элементом стратегического партнерства. Собственно, как оно всегда и было в истории. (Профессор говорит в диктофон самым серьёзным тоном, но смотрит на собеседника лукаво – В.Ш.)
– А что вы тогда скажете о перспективах евразийской интеграции? Еще в феврале, до пандемии, в интервью журналу «Эксперт» вы сделали несколько ярких заявлений на эту тему. Например, сказали, что доктрина о нерушимости постсоветских границ может быть пересмотрена, и что вы не исключаете появления на постсоветском пространстве неких новых анклавов. Как, по вашему мнению, теперь могут развиваться события?
– Ну, во-первых, по поводу границ это банальность, потому что в момент, когда я это говорил, Крым уже вернулся в родную гавань, в Россию, и не собирается уходить. А Косово уже вывели из состава Сербии силы НАТО. Границы уже были не нерушимы. Это первое. Второе: надо понимать, что единственным государством из крупных, которое в принципе заинтересовано в сохранении той политической конфигурации, которая сформировалась на постсоветском пространстве после 1991 года, является Россия. Потому что Россия, очевидно, не способна пока и не желает брать на себя бремя политической реинтеграции политического пространства Евразии. А значит, совершенно не заинтересована в каком-то глубоком переделе границ. Особенно если политические режимы в постсоветских государствах ведут себя относительно лояльно и не создают прямой военной и политической угрозы для Москвы. Если, конечно, для Москвы начинает возникать угроза появления военных контингентов НАТО или каких-то других стран вблизи ее границ, в непосредственной близости от Ростова, Сочи или, допустим, Оренбурга, тогда, конечно, принимаются другие решения. Но решения, как я надеюсь, мы все понимаем, вынужденные и самозащитные. (Профессор добродушно улыбается — В.Ш.)
Все остальные крупные игроки в мировой экономике и политике, в целом, заинтересованы в том, чтобы конфигурация границ на постсоветском пространстве изменилась, потому что в нынешней ситуации, конечно, у китайцев беспрецедентные возможности для экспансии. Естественно, никто китайцам дарить Центральную Азию просто так не собирается. Механизмы для того, чтобы сделать экспансию в Центральную Азию для Китая максимально болезненной и затратной, у американцев и у европейцев есть. И понятно, что экономическая устойчивость стран, уровень жизни населения, политическая стабильность соответствующих государств – ни американцев, ни европейцев, ни, да простят мне наши замечательные китайские партнеры, вообще никого особенно не интересует.
Поэтому, возвращаясь к началу вашего вопроса о том, какие перспективы у евразийской интеграции, вынужден ответить, что никаких. Потому что возможностей для продолжения евразийской интеграции в чисто экономическом формате нет. И Россия не заинтересована в том, чтобы продолжать её именно так. Мы должны иметь более глубокие степени евразийской интеграции или притормозить интеграционные проекты.
Каким образом можно обеспечить, например, санитарную защищенность границ Евразии, если не иметь политической интеграции? Я себе очень сложно представляю. Поэтому, что я тут могу сказать? Никаких нет перспектив. Политические элиты стран Евразии должны понять, что того мира, в котором они жили и осуществляли свою хитрую многовекторность, скоро не будет. Это не значит, что они не могут вернуться к многовекторности. Многовекторность в том или ином формате может сохраниться, но только при условии очень трезвой оценки того, что происходит вокруг и своих собственных перспектив. Казахстана, наверное, это касается в меньшей степени, потому что всё-таки, несмотря на все особенности, Казахстан является устоявшимся государством и его многовекторность за отдельными исключениями – многовекторность вдумчивая, при понимании евразийского характера государственности. А целый ряд стран стоит сейчас перед очень крупными кризисами в развитии своей государственности, заигравшись в многовекторность.
Что касается моей идеи возникновения неких серых зон влияния, то я думаю, что мы должны очень внимательно смотреть, что происходит вокруг Афганистана. Афганистан – это территория, которая порождает вокруг себя серые зоны военно-политического влияния. К сожалению, это так. Это та данность, с которой мы существуем. Но если мы допустим распространение серых зон влияния и серых зон военно-политической деятельности, где будут действовать сетевые экстремистские, а может быть даже и не экстремистские, а просто сетевые, но не государственные структуры, и они будут доминировать на, например, территории Прикаспия, то возможности для устойчивого экономического восстановления после пандемии коронавируса, к сожалению, можно будет считать минимальными. Потому что сетевизация пространства вокруг Каспия означает, что Евразия выпадет и из коридора «Север-Юг» и из Великого шелкового пути. Это будет очень больно и обидно, причём для всех. Мы лишимся важного драйвера экономического роста, заменить который будет крайне трудно, если вообще возможно.
***
© ZONAkz, 2020г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.