Нельзя исключить, что наши потомки будут свысока смотреть на демократию – как сейчас демократы смотрят на монархию, на автократию

Пригодится ли американцам политический опыт Евразии?

Сергей Лесков – московский публицист, обозреватель телеканала ОТР

– Сергей Леонидович, вам не кажется, что события в США создали мощный позитивный фон для предстоящего «обнуления» путинских сроков? Похоже, американская демократия забрела в джунгли. Аргумент «Посмотрите, вот у людей настоящие выборы, разделение властей, местное самоуправление, поэтому они хорошо живут» – перестает работать. Может, опыт нашей Евразии, где президенты правят по 30 лет, а потом сами подбирают себе преемников, не такой уж провальный?

Сергей Лесков– Очень сложный вопрос. То, что Америка сейчас ведет какую-то деструктивную внутреннюю политику – это как бы факт. Чем всегда отличалась Америка? Ее внешняя политика вызывала море критики. Часто эта критика была вполне оправданной. Но наблюдатели всегда поражались устойчивости внутренней жизни США, и какие-то устои американской внутренней политики казались совершенно непоколебимыми. А сейчас то, что происходит в Америке, от крайнего Запада до атлантического Востока, разрушает образ, который Америка формировала, даже не десятилетиями, наверное, а столетиями. Причем, как раз у американцев есть поговорка «выстрелить себе в колено». Вот именно этим сейчас и занимается Америка. Ее привлекательный образ для целых поколений мигрантов, начавшийся с корабля «Мейфлауэр» (торговое судно, на котором в 1620 году пересекли Атлантический океан англичане, основавшие одно из первых британских поселений в Северной Америке – ред.), в общем-то сейчас разрушается.

На фоне этого, конечно, многие мыслящие люди могут, да и не в первый, наверное, раз, подумать, что в каждом доме свой самовар, в каждом монастыре свой устав, и что каждое государство может выбирать свой исторический путь развития. То, что вы сейчас сказали, истина, конечно спорная, но аргументы у нее достаточно весомые. По крайней мере, это сильный аргумент для тех группировок, которые поддерживают несменяемость власти в некоторых государствах. С другой стороны, мы же понимаем, что есть социальная эволюция, и в ней законы такие же, как в биологической эволюции. Без конкуренции нет движения. И, конечно, несменяемость власти, несменяемость политической элиты, приводит к застою в политике, к застою в экономике, к застою в социальном развитии. Повторяю, вопрос сложный. Если послушать тех политиков, которые говорят – давайте не будем менять коней на переправе – такое впечатление, что государство все время находится на переправе, и коней поэтому нельзя менять. Политики – это такой сорт людей, которые всегда больше всего боятся потерять свое место, свое кресло, и поэтому им всегда кажется, что происходящее вокруг подобно землетрясению. Это, конечно, не так. Я думаю, что, например, политическое устройство Китая не предполагает такой несменяемости власти. Мы не знаем, что там задумал сейчас товарищ Си. Но ведь после реформ Дэн Сяопина примерно раз в десять лет происходила смена китайского руководства. Это именно тот период, когда Китай развивался бурно и, в общем-то, стал сейчас для многих стран маяком, на который ориентируются. На далеких от Китая континентах высшей похвалой является сравнение экономического и политического устройства с Китаем. Ну, например, Эфиопия, одна из самых нищих стран мира, вдруг резко рванула вперед, потому что практикует у себя китайский алгоритм управления экономикой и политикой. Эфиопию называют африканским Китаем. В любом случае очевидно, что многообразие политических организмов на планете Земля в общем-то способствует развитию. Это, наверное, какое-то свойство гомо сапиенс.

– Но американцы как раз объявили свою систему единственно правильной. И настоятельно требуют от других, чтобы они перенимали демократические принципы и методы. В том числе «требуют» и силой оружия.

– Вы знаете, в древности был такой персидский император Кир Великий. Он первый сформулировал идею «Мы захватываем вас для вашего же блага». Это была одна из первых империй на планете. Идея о том, чтобы насадить свое политическое устройство, сделать «трансфер» на другие страны, время от времени покоряла многих правителей. Достаточно вспомнить идею перманентной революции, с которой носились большевики. Сейчас с идеей распространения демократических принципов политического устройства носится Америка. Но, в общем, мне кажется, что это гиблая задача. Слишком велико разнообразие государств на планете Земля. И это, в общем-то, и обеспечивает прогресс человечества. Поэтому однозначно ответить на тот хитрый каверзный вопрос, который вы задаете, невозможно. Но, по крайней мере, очевидно одно: привлекательность политического образа Америки иссякает по вине самих же американцев. И, конечно, у политического истеблишмента в странах Востока, которые отличаются несменяемостью власти, появляется аргумент, о котором вы сказали. Ну и в конце ответа на этот вопрос я хочу вспомнить слова американского писателя Чарльза Буковски, который говорил, что капитализм пережил коммунизм, и теперь капитализму осталось только одно – пожрать самого себя. Ну, вот что-то такое сейчас и происходит.

– Я и не ждал от вас однозначного ответа. Это было приглашение порассуждать на сложную тему. В продолжение хочу вот о чем вас спросить. Мы оба уже немолоды. Хорошо помним поздний СССР. То время, когда всех прогрессивных людей достала кондовая коммунистическая идеология, достали эти старики из Политбюро. Нам, молодым журналистам, было ясно как день: демократия лучше автократии. Нужны свободные выборы, нужна конкуренция. На Западе это есть, у нас нет. Поэтому СССР должен меняться, иначе он проиграет. Точно так же думали прогрессивные советские историки, философы, прогрессивные инструкторы партийных комитетов. И даже секретари ЦК. Потом выяснилось, что всё гораздо сложнее.

Но, оказывается, и раньше всё было гораздо сложнее, чем нам казалось! Вот я буквально на днях дочитал любопытнейшую книгу британской журналистки Сондерс Фрэнсис Стонор «ЦРУ и мир искусств. Культурный фронт холодной войны». Стонер вовсе не друг СССР и России. Она всего лишь честный добросовестный исследователь. Хладнокровно препарирует в своей книге «подрывную» (хотя можно и без кавычек) работу американских спецслужб по ослаблению СССР в период после 1945 года. На основании многих документов, в том числе тех, которые долгое время были засекречены, доказывает, что это была очень тяжёлая работа! Поскольку после победы во Второй мировой войне СССР имел огромный авторитет на Западе. Не только европейская, но и американская интеллигенция была в значительной степени настроена просоветски. Пропитана коммунистическим влиянием. Но руководители профильных подразделений Государственного департамента США и ЦРУ не падали духом, использовали изощрённые методы, не жалели денег – и в конце концов сумели переформатировать мозги не только западным прогрессивным людям, но и восточным. Мы с вами выросли уже в то время, когда демократические американские идеи по умолчанию казались мыслящим людям СССР более правильными, чем коммунистические. Это в значительной степени и привело к распаду, крушению Советского Союза.

Я к чему веду? С высоты нашего сегодняшнего опыта можно разглядеть, что это были довольно короткие дискретные отрезки: вот СССР с 1945 года примерно до конца 1960-х морально лидирует в мире со своими идеями. Потом США его теснят и выходят на первое место. А теперь американская модель развития переживает жестокий кризис. Она больше не свет в окошке. Не случайно же во всей постсоветской Евразии правители остаются у власти по 20-30 лет, а потом сами подбирают себе преемников. Воспитывают их, ставят на крыло. Правда, нам предлагают смотреть на это как на дикий азиатский пережиток. Хотя тут, скорее, исторические и геополитические закономерности.

– Безусловно, тут можно проследить закономерности. Есть только одна постсоветская страна, Украина, которая взяла другую модель политического развития и оказалась у разбитого корыта. Это тоже аргумент в «евразийскую» сторону. Вы задаете очень важные вопросы, цивилизационные, я бы даже сказал. Да, если посмотреть с высоты орлиного полета на историю человечества, то окажется, что демократические модели развития возникли сравнительно недавно. И то, что на коротком, на последнем, но достаточно коротком историческом отрезке они обеспечили ускоренное развитие тех стран, которые приняли эту модель, не говорит о том, что так будет всегда. Если мы вспомним многострадальную историю России, то наиболее бурный период экономического роста страны связан отнюдь не с демократической моделью, которая, кстати, уже была в то время на Западе. Я имею в виду конец 19 – начало 20 века. И именно тогда революционеры всех мастей, не только социал-демократы, но и другие, пытались привить России эту самую демократическую модель. Когда читаешь воспоминания современников, которые перелетными стаями после революции мигрировали на Запад, то видно, что они верили в то, что Россия может развиваться по демократической модели. А что получилось? В общем, самые страшные десятилетия в истории России начались именно в 1917 году, когда была принята демократическая модель. Правда, она недолго существовала.

Очень сложные вопросы. Кто сказал, что не может быть другой модели развития? Ну, например, есть такой термин – идеократическая модель, то есть когда во главу угла поставлена какая-то идея. Когда СССР удалось выйти из-под бремени репрессий, у нас эта идеократическая модель укрепилась и довольно долго, на протяжении нескольких десятилетий, обеспечивала ускоренное экономическое развитие СССР, в том числе и Казахстана, кстати. Сейчас старшее поколение вспоминает с понятной ностальгией 1960-70-е годы, которые были самым счастливым временем в истории народов, проживавших на этих территориях. А это была, в общем-то, не демократическая модель. Поэтому, в общем, опять же здесь нет однозначного ответа. И как бы отрицательный пример Украины, наиболее богатой из всех советских республик, с наиболее высоким потенциалом на момент распада СССР, наводит просто на мысль о том, что не все государства могут наложить на себя вот это лекало демократического развития. Мне кажется, что Украина жила бы более богато, и щедро, и плодотворно, если бы там были более жесткие, как вы говорите, более авторитарные модели развития.

– Украинские коллеги, с которыми я активно общаюсь, говорят: ну а что вы хотели, чтобы мы за пять лет догнали Европу? Нет, так нигде не бывает. Может быть сменится поколение, или даже пара поколений, пока демократия начнет давать реальную отдачу.

– Если посмотреть на страну, которая находится недалеко от Украины и на которую они ориентируются – я имею в виду Польшу – то она довольно быстро рванула вперед, когда приняла демократическую модель. А Украина откатывается все дальше и дальше от своего идеала. Каждый народ поет свою песню, каждый заслуживает своего правительства. В общем-то правительство часто и есть плоть от плоти каких-то культурных традиций. Я вовсе не говорю, что украинцы сбились с пути. Но пока, в общем-то, этот пример мне кажется отрицательным. Как в физике говорят – отрицательный опыт тоже полезен.

– Но в то же время ещё в одной соседней с Украиной стране – в Белоруссии – сейчас назревают драматические процессы противоположного свойства. У белорусов накопилось огромная усталость от несменяемого Лукашенко. Даже самые рассудительные люди говорят в приватных беседах, что «этот господин достал». Наверное, у любого политика есть срок годности. По истечении которого надо начинать процесс передачи власти – пусть даже своему, специально отобранному преемнику, ставленнику, выкормышу. Иначе у раскачивающих лодку становится всё больше сторонников, и бывший любимый вождь может плохо кончить. Как, например, Муаммар Каддафи. Он правил 42 года. Очень много хорошего сделал для ливийцев. Но в конце концов нашлись экстремисты, которые с ним жестоко расправились, и это практически не вызвало протеста у населения.

– Опять же, это какие-то загадки изгибов человеческой истории. Вы уверены в том, что все исторические события закономерны, неизбежны, продиктованы каким-то историческим ходом? Есть ведь и другая точка зрения, что часто просто сочетание каких-то случайных факторов приводит к непоправимым последствиям. Я думаю, что и в Великой Октябрьской социалистической революции роль сыграли какие-то случайные факторы. Может быть так было и с Каддафи. Может быть зарождение этого бунта, когда на поверхность выходят совершенно варварские качества человека, может это какие-то часто неуправляемые, спонтанные процессы. Мы этого не знаем. Когда мы смотрим на историю нашей страны, мне кажется, что очень часто выплески спонтанных каких-то проявлений того, что мы называем народным гневом. Но так же могло быть и в Ливии, при всем при том, что на самом деле там чувствовалась рука и Франции, и вездесущая рука США. Вот тоже вопрос. Ведь они хотели, как император Кир Великий, сделать Ливии лучше, сделать лучше ливийскому народу. Но в результате ввергли страну в кровопролитную гражданскую войну, и государство, по сути, исчезло.

– Вопросы, которые мы с вами обсуждаем, сложные ещё и по той причине, что – шаг вправо, и начинается, скажем так, пропутинская пропаганда: американцы такие-сякие, вся демократия у них липовая, а наш Владимир Владимирович самый великий и правильный политик в мире. Шаг влево – начинается «демократическая» пропаганда: дескать, ничего особенного в Америке не происходит, просто это свободная страна, и люди там имеют право на протест. Никто их за это из автоматов не расстреливает.

Если же смотреть на вещи добросовестно, не морочить голову людям и себе самому, то, мне кажется, нельзя не испытывать удивления от того, как затейливо устроен мир. То, что нам казалось в молодости ясным и достаточно простым, постепенно запутывается и оказывается, что мир многообразен и в значительной степени непредсказуем.

– Виктор, я согласен, ведь человечество развивается, и хотя мы поем осанну конкуренции, но кто сказал, что в будущем человечество не придумает более совершенную политическую систему, чем эта самая демократия? Кто сказал, что все политические институты уже изобретены и разработаны? Не факт. И то, что мы сейчас видим в Америке, говорит о том, что демократические институты далеко не идеальны. Я вот смотрю, что происходит в Сиэтле. Там находятся штаб-квартиры Майкрософта и Амазона, двух богатейших фирм в мире. Ну, и что я вижу? Там какие-то отморозки, которые называют себя то ли троцкистами, то ли еще кем-то, захватили город, прогнали демократическую власть, а эта демократическая власть проявляет полную анемию. Это уже не власть. Это вообще просто уже непонятно что. Какие-то размякшие в кипятке пельмени, а вовсе не власть. Это говорит о неэффективности демократических методов управления, когда встают такие проблемы, как в столице Майкрософта и Амазона. Еще раз повторю, я не могу исключить, что будут предложены другие модели политического устройства. И как сейчас демократы свысока смотрят на монархию, на автократию, так и наши потомки будут свысока смотреть на демократию.

***

© ZONAkz, 2020г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

Новости партнеров

Загрузка...