– Пётр, как я уже говорил, вы всё умеете объяснить. Обладаете таким искусством. Расскажите казахстанским читателям – в чём уникальная ценность Сергея Шойгу как министра? И вот эта фишка Путина, эта его особенность – «не принимать решений под давлением», даже когда решения назрели и перезрели, когда вся страна их очень просит и ждёт – разве эта особенность не наносит огромный вред России? И разве не в этом одна из причин, по которым три дня назад страна оказалась на краю пропасти?
– Согласен с тем, что в этом одна из причин того, что случился пригожинский полу-мятеж. Недомятеж. Понятно, что претензии, разногласия между Пригожиным и Шойгу, разногласия между частью элит, недовольство в обществе министром обороны стали поводом для такого совершенно безумного шага, на который пошёл Евгений Пригожин.
У Путина – да, есть манера не делать ничего под давлением, но это нормальная манера любого руководителя полноценного. Не может полноценный, самодержавный тем более… Путин не является самодержцем буквально, но не может такой человек принимать решения под давлением.
– Ну, выражение «под давлением» – оно вообще-то лукавое. Есть запрос общества, есть назревшая необходимость. И что, на колени нужно вставать, чтобы это не выглядело как «давление»?
– Но принцип единоначалия тоже никто не отменял, не только во время войны, но и просто в государстве. Я думаю, что Путин знает всё то, что говорил не только Пригожин, но и другие в отношении Шойгу. Там есть правда, есть и неправда. Я совершенно не фанат Шойгу. У него куча проблем и с коррупцией системной и личной, и с кумовством и прочая, прочая. Это не новости, это было известно ещё до того, как он стал министром обороны.
Но. Но начнём с отношений Путина с ним вообще, личных. Эти отношения – старые, давние, они, по меньшей мере, с 1999 года, когда Шойгу был во главе Межрегионального движения «Единство», которое поддерживало Путина, ещё не ставшего президентом. У них тогда, видимо, стали складываться человеческие отношения. И эти человеческие отношения достаточно близкие. Они публично заявляют то, что они несколько раз отдыхали вместе в Тыве и в других местах. Это всё известно. То есть человеческое отношение Путина к Шойгу играет важную роль. Это очень важно. Нужно всегда об этом помнить.
Я не думаю, что Путин считает его одним из своих ближайших друзей. Но то, что Путин относится к нему по-дружески, это несомненно. И то, что он доверяет Шойгу, и то, что он, зная его слабые стороны, видя слабые стороны, тем не менее считает Шойгу человеком команды, человеком, который не предаст, человеком, который не будет интриговать.
Это первое. Второе. Конечно, для Путина, как и для большинства из нас, стало шоком произошедшее в феврале 2022 года. После начала спецоперации. К середине марта стало понятно, даже ещё в начале марта, что не срабатывает составленный начальником Генштаба Герасимовым план. Что негодное исполнение – из-за бездарных генералов, из-за общей неслаженности в частях, из-за ошибок, из-за разгильдяйства, из-за прочего – сорвало этот в принципе неплохой план.
По всем свидетельствам, которым я доверяю, Шойгу в тот момент находился в абсолютной… В тяжёлом состоянии. Там по-разному говорят, нужно делить какие-то вещи. Но то, что он в марте месяце был в крайне плохом физическом, моральном и прочем состоянии – я склонен этому верить, верить свидетельствам и из них исходить.
Более того. В чём клевета Пригожина и его глупости? Это когда он начинает в числе других претензий к Шойгу говорить: министр развязал войну на Украине, чтобы себе вторую звезду Героя на грудь повесить. Это не просто враньё, это противоположное правде. Шойгу был последним человеком, который вообще хотел начала боевых действий, начала войны, начала СВО. Никакой звезды ему не нужно. Никакого доказательства своего могущества…
Вскрылись проблемы громадные в армии. В первую же неделю. Для него это было сильнейшим ударом. Я даже думаю, что, если бы у Шойгу были другие личные отношения с Путиным, он бы просто подал в отставку (и, скорее всего, что такие мысли у него были) тогда же, в марте прошлого года. То, что он этого не сделал, я объясняю только тем, что он считает: это будет воспринято Путиным как бегство от ответственности. То есть сам наворотил, теперь исправляй. А если бы он сказал: «прости, я беру вину на себя и ухожу в отставку» – думаю, Путин просто его бы не отпустил. Может быть, такая просьба и была, это уже в области догадок. Но в любом случае говорить, что Путин не может снять Шойгу, какие-то бредни про семейные связи Шойгу, что там олигархи ельцинской поры, или семья, или Мальтийский орден – это галиматья. Такая, что просто кровь из глаз идёт слушать и читать, настолько она смешна.
Или – что Путин устроил всю эту операцию, этот «мятеж Пригожина», чтобы снять Шойгу. Люди верят в самую дикую чушь, и уверенно её несут, причём, не только простые люди, но и аналитики, и у нас, и на Западе. Это всё очень смешно. Путин оставил Шойгу исходя из того, что не только коней на переправе не меняют. Но также исходя из того, что операция не получилась так, как хотелось вначале, но исправлять это в ходе войны должен Шойгу в том числе. И это проще сделать Шойгу. Поставить сейчас другого человека во главе Минобороны, при том, что людей, которых подбирал Шойгу, там большинство абсолютное, и с ними нужно будет сработаться – это по-любому отнимает месяцы, год, грубо говоря. И он тогда, весной прошлого года, не был готов, чтобы поставить того же Дюмина, и чтобы он разгребал всё это время и параллельно воющей армией занимался, войной. Этим я объясняю то, что Путин не снял Шойгу тогда, и не снял его сейчас, когда нарастало публичное давление от того же Пригожина.
– Что касается Пригожина. Мне кажется, феномен Пригожина – это продолжение или новое издание феномена Березовского и Ходорковского, как это, может быть, не неожиданно прозвучит. У него такая же сверхнаглость, такой же космический уровень амбиций. Правда, те хотели всё и всех купить, а этот, наоборот, «за справедливость». Но просто время изменилось, другие тренды, другие общественные запросы. Однако «по модулю», на мой взгляд, Пригожин то же самое. И перед нами была такая же попытка «перехватить вожжи» в России, когда власть показывает слабость. Не случайно Ходорковский поддержал мятеж.
– Тут я с вами не соглашусь. Ходорковский, кстати, тоже уже давно выступает за справедливость. Ещё со времен, когда он сидел в колонии, он выступает за справедливость, за «левый поворот» и всё такое.
– Да, это правда. Парень сориентировался. Переобулся в воздухе.
– Не знаю, у меня пока что к Пригожину… Хотя я был дико разочарован его «восстанием», сопутствующими заявлениями действиями. Я не ожидал от него такого. У меня к нему сложное отношение, но в целом оно было положительное. Пока что я не верю ни в какие инсинуации о том, что там какие-то связи с западными разведками, не разведками… Он не хотел брать власть. Это не являлось мятежом в том смысле, что это не являлось попыткой захвата власти. Он не претендовал на высшую власть. И я не сомневаюсь в его лояльности Путину лично.
Я считаю, что Пригожин всё-таки патриот. Конечно, когда он «пережимает», когда он сказал, что мы пойдём маршем справедливости, наведём порядок в армии, потом в стране, это уже было заявкой на захват. Ну, не заявкой, а вызовом брошенным. Но по всем его действиям, по всем его словам это всё… Он просто хорошо накручивает себя, и других умеет, у него есть такой талант. Он смешал в своём последнем, за несколько часов до мятежа, интервью в одну кучу всё, все справедливые и лживые сказки про отношения с Украиной, про то, как можно было не допустить войны, и про Зеленского, и про Донбасс… Он навалил такую кучу всего. Причём, видно было, что он сам верит в то, что говорит.
Нет, он не человек типа Березовского и Ходорковского. То есть, если брать только его активность и умение выстраивать отношения, умение выстраивать комбинации, в этом есть сходство. Понятно, что он игрок, понятно, что он азартный, очень борзый, очень агрессивный. При этом при всём он не был, конечно, настроен ни на захват власти, ни на претензии управлять Россией. Но просто за годы опыта и тюремного, и за годы работы в пиаре, и работы в Африке, в Сирии в ЧВК у него произошла некая аберрация, оказались искажены представление о том, что можно, чего нельзя, и он попытался надавить на президента Путина. Возможно, он был уверен, что этим он оказывает ему услугу.
Слова Путина о том, что это мятеж, я думаю, для Пригожина были неожиданными. Он надеялся, что в Кремле какое-то время будут молчать, а дальше начнутся комбинации. Не то, что ему голову Шойгу на блюде принесут, но какие-то будут подвижки, и Путин займёт, по крайней мере, в первое время, позицию такую удаленную. И он сделал то, что он сделал совершенно безумно, бездумно, и никакие расчеты и комбинации, которые могли быть у него в голове, не кажутся мне убедительными и объясняющими. То есть тут сочетание нескольких факторов личности, ситуации и всего прочего, когда у человека просто… Не то, чтобы сорвало башню, но он живёт в своём мире и поверил в какие-то вещи, которых быть не может. Невозможно ничего требовать от Путина путём захвата Ростова, марша на Москву. Не то, чтобы, там, «голову Шойгу». Ничего. Но вот он попытался. К сожалению, «Вагнер» очень жалко, потому что он будет расформирован, изменён. Ну и собственную репутацию Пригожин, конечно, угробил.
– Вы не знаете, кто принял «мудрое» решение, гасить пригожинцев силами «Ахмата»? К счастью, до дела не дошло. Но кто этот военный или политический гений?
– Я уверен, что это не было решением ни Путина, ни Патрушева. Это была инициатива Кадырова. Он это любит, он такой инициативник. Просто ему не отказали, когда он предложил, что давайте мы выдвинемся к Ростову. Им сказали – ну, выдвигайтесь. Но я надеюсь, я практически уверен, что ни у кого головах, ни в штабе у генералов, которые там оставались, ни в Москве, ни в Генштабе, ни в Кремле не было и в мыслях, что придется пускать «Ахмат» против «вагнеров».
– Но зачем тогда разрешили выдвинуться? Ведь возможны были украинские или американские провокации и подставы. Всё могло очень плохо обернуться.
– Я согласен, что это плохо, что нужно было сказать «не выдвигайся». Но поставим себя на место… Ну, он не Путину это предлагал, а Шойгу или кому-то ещё выдвигать свои чеченские подразделения. Он же все время инициативничает, ему нужен пиар. Он пиарщик тот ещё. И поэтому, когда Кадыров говорит, что мы готовы выйти в защиту Родины, в защиту Путина, в защиту единства России, а тут ему скажут: «нет, сиди пока. Мы справимся». И не то, что «мы справимся», а «сиди на месте, мы тебя позовём». Ситуация такая, что не захотели его обижать. Но, повторяю, я надеюсь, что в этот момент, когда ему давали добро на это выдвижение «Ахмата», ни у кого и в мыслях не было использовать его в реальности.
Даже в худшей ситуации, если бы договориться не удалось, если бы «вагнера» уперлись, если бы они встали в Ростове, не стали бы уходить – ни в коем случае нельзя было вообще их штурмовать. Это во-первых. И тем более ни в коем случае нельзя было бросать туда «Ахмат». Исключено на сто процентов.
– Сейчас все опять заговорили, что стране необходимы перемены. Что они наконец-то должны начаться. Но я думаю, исходя из опыта, что и в этот раз не будет никаких перемен. Там наверху пожилые люди. У них всё хорошо. Причём, и украинцы ведь фронт не прорвали, и военный мятеж не удался. Зачем перемены? Едем прямо, как ехали. Но у вас ведь больше оптимизма?
– Ну, мятеж или, точнее, полу-мятеж стал сам по себе таким серьёзным ударом по иммунной системе России, и по политической системе нашей. Это очень серьёзный звонок. И слава Богу, что хотя бы не было попытки захвата власти. Это была попытка силового давления на власть слегка обезумевшего Пригожина. Но это очень серьезный звонок. Это набат.
Нельзя его игнорировать, потому что запрос на справедливость в целом, не только социально-экономическую, но и справедливость в отношении элиты, в отношении людей, её составляющих, их наказания, поощрения, выдвижения и формирования элиты – он существует, и война его только усилила. И если бы на месте Пригожина оказался человек, который был бы настроен, как генерал Рохлин, например, в 1998 году, на реальный захват власти, нас бы ждали страшные события. Потому что «вагнера» взяли бы Москву. Надо прямо говорить. «Вагнера» взяли бы Москву. Их невозможно было бы остановить, если бы они выдвинулись из Ростова, подтянули бы еще части. 20 тысяч человек вошло бы в Москву, их никто бы не остановил. И у нас был бы классический захват столицы государства.
Понятно, что Путина никто бы не арестовывал, он уехал бы куда-то в другое место. Но мы получили бы захват самым боеспособным подразделением армии столицы своего государства. С выдвижением потом требований самых разных. Эти события показали: мы уязвимы перед самими собой, перед внутренними проблемами. Но не надо ожидать, что завтра Путин выйдет и объявит: я решил делать революцию сверху и отнимаю у олигархов их имущество, смещаю коррумпированных чиновников, и у меня теперь будет прозрачный отбор кадров и так далее. Так не бывает. Тем более в такой сложной стране, как Россия. Это возможно только в ходе революции. Но революция нам точно не нужна, потому что 1917 год показал, к чему это приводит.
Нужно понимание того (и я уверен: у многих людей наверху и в первую очередь у Путина оно уже есть), что мы не можем выйти из этой войны, не изменившись в посыле, который идет сверху вниз о том, что же мы строим на самом деле. Мы понимаем, что у нас многое на скорую руку было сделано, многое было от несправедливого коррумпированного капитализма. Мы это будем менять. Мы не знаем, на какую схему выйдем в итоге, но от этого всего мы отказываемся. Мы реально боремся с коррупцией, мы реально выстраиваем прозрачность для чиновников, мы реально начинаем ротации. Они проводились и раньше, эти ротации, но на уровне губернии это одно, а на федеральном уровне это сложнее. Мы реально меняем схему управления госмонополиями, в которых тоже творится всякое.
При том, что мы ни на секунду не забываем, что мы находимся в войне экономической, геополитической и настоящей, «горячей», и нам нужно, чтобы все эти органы работали. Мы не можем устроить кровавую чистку, выкосить 50 тысяч элиты. Даже если бы Путин переродился и стал Сталиным в какой-то момент, чего никогда не будет, он не может позволить себе выкосить в этой ситуации войны, войны не только на фронте, но и экономической и прочее, выкосить десятки тысяч верхней элиты. Потому что просто процессы все встанут. Это будет коллапс управления. При всех претензиях нынешних к управленцам, начальникам и министрам, будет коллапс, потому что заменить их просто некем. Так это не делается.
Я надеюсь, что приход новых людей исправит ситуацию. Это движение уже началось, пошли новые кадры и в министерстве, и в думе, в публичной сфере. Но это нужно просто делать гораздо, гораздо системнее, гораздо более чётко проговаривая цели, проговаривая нормальные, не популистские, а реальные установки на справедливость, на честность при карьерном росте, честность при работе чиновников и всего госаппарата. Это делать нужно, потому что иначе мы не победим. На поле боя победим, но в целом в этой битве экономической и геополитической с Западом мы не победим, не изменившись серьёзнейшим образом.
***
© ZONAkz, 2023г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.