От редакции. Это вторая и завершающая часть последнего материала Асхата Шарипжанова, который сохранился у нас. Интервью было взято 1 мая т.г. и расшифровано сотрудниками редакции из сохранившегося звукового файла. Начало см. здесь.
***
— Ермухамет Ертысбаев считает, что Жакиянов неправ, когда, говоря о всеобщей коррумпированности, себя называет честным: такого быть не может. И если бы Жакиянов молчал, он бы не сидел.
— Видишь ли, Асхат, вопрос о Галымжане – наиболее сложный в юридическом плане. Единственный довод, защищающий Галымжана и в том числе Кажегельдина, заключается в следующем: кто виноват, что молодые люди попали под влияние назарбаевского клана, коррупционных дел? Они же до прихода к власти вообще ничего не знали! Занимались честным или нечестным по тем временам бизнесом. Кто сделал их людьми власти? Назарбаев. Кажегельдин работал замакима области, вдруг Назарбаев делает его вице-премьером, а спустя год – премьер-министром. Назарбаев втянул его в коррупционную деятельность, во всю эту прихватизацию. А потом повесил ярлык.
— Но Кажегельдин в одном из своих интервью, помнится, признался, что он тоже не “белый и пушистый”.
— Потому что против него есть очень много документов. Он должен лишь признаться, что Назарбаев его заставлял. То же самое я могу сказать про Галымжана. Вы понимаете, ему только 41 год, в тридцать с лишним он стал акимом Семипалатинской области. Я вспоминаю себя — я в тридцать лет землю грыз бы за власть. Сейчас я сожалею, что разогнал Верховный Совет. Это не просто чудовищно, это противозаконно. Но я-то считал, что сделал благое дело! Может быть, Галымжан, тоже думал так и по непониманию совершил что-то противозаконное.
— Значит, советник президента прав, что любой аким превышал служебные полномочия?
— Если посмотреть все законы, которые противоречат друг другу, наверное, мы совершали какие-то ошибки. В этом отношении я с Ертысбаевым спорить не буду.
— Кстати, Акежан Кажегельдин, узнав о вашей новой позиции, как-то откликнулся?
— Я думаю, у него есть реакция.
— Если он пойдет на контакт с вами, вы пойдете ему навстречу?
— А почему бы и нет? Я никогда не считал его потерянным человеком. Наоборот, считал его одним из уникальных экономистов в Казахстане. Таких людей среди его ровесников можно по пальцам пересчитать. Если, допустим, он признался бы в своих ошибках, я думаю, народ бы простил его. Захочет он стать президентом или нет, ему решать. Но если народ простит его, почему бы нет?
— Вы считаете, его умственных и волевых качеств достаточно для того, чтобы возглавить Казахстан?
— Не могу сказать. Я с ним не работал. Но то, что его, молодого, солидные предприниматели признали председателем Совета промышленников и предпринимателей, говорит о многом. Если Назарбаев признал способности его, что он под дудочку Назарбаева проводил такие замысловатые экономические операции, которые нужно под лупой рассматривать, чтобы разобраться, тогда Кажегельдин стоит того.
— ДВК ясно дает понять, что считает будущим президентом Галымжана Жакиянова.
— Нет. Галымжану еще рано. Он сгорел на акимовской работе. Назарбаев использовал его, чтобы противопоставить его Кажегельдину. Ввел между ними раскол, притянув Галымжана к себе. Видимо, Галымжан обнаружил какие-то тайны, и Назарбаев не хочет, чтобы он их освещал. Поэтому держит его в тюрьме.
— Как вы считаете, Галымжана пора выпускать из тюрьмы?
— Галымжана вообще не надо было сажать! Потому что в таком случае применять санкции надо ко всем премьерам, пожалуй, кроме Токаева. Токаев действительно никуда не втянулся, каким был, таким остался. Те же санкции нужно применить и по отношению к акимам. Однако этого не происходит.
— Заманбек Калабаевич, Ермухамет Ертысбаев как-то сказал, что если Назарбаев победит на следующих выборах и продержится весь срок, к концу этого срока речи о тех же лидерах “Ак Жола” или Жакиянове и вообще о поколении сорокалетних как о конкурентах на лидерство в стране не будет. Упор будет сделан на тех, кому сегодня тридцать. Вы с этим согласны?
— Я ясно доказал народу Казахстана, что ничего не стоящая, на первый взгляд, 47 статья Конституции, особенно ее вторая часть, дает неимоверно чудовищную силу власти, Назарбаеву и его ставленникам. Они все неподсудны. Вот почему Ертысбаев смело говорит, что Назарбаев победит. Пока часть вторая 47-ой статьи не будет убрана, пока Назарбаев не уйдет, в Казахстане ни демократии, ни государства, ни независимости – ничего не будет. Народ в конечном итоге, в первую очередь, казахи, станут аборигенами — такими же, как индейцы, как аборигены в Австралии, как аборигены в Африке. Назарбаев нас всех делает манкуртами.
— Но в силу хотя бы, скажем, возраста, рано или поздно он будет вынужден сложить свои полномочия. Кому, как вы думаете, он передаст их?
— В первую очередь, метит на Даригу. Специально распускают миф, будто между ними разлад. Чепуха это все. Какие бы семейные споры между ними ни были, какие бы разногласия ни существовали, это будет единый кулак для сохранения семейного клана.
— Вы какую-то доли ответственности несете за появление второй части 47-ой статьи Конституции?
— Нет. Эта Конституция же была принята якобы референдумом. Я считаю, что ее можно было бы не пересматривать, кроме одной статьи. Назарбаев должен добровольно отказаться от привилегии, которую она дает ему. Стать обычным гражданином. Вот тогда, я думаю, любое заявления Нуркадилова, Шарипжанова или кого-то еще против президента и любого, кто имеет власть, станут приниматься в суде. А органы правосудия будут иметь вес.
— По словам Ертысбаева, лидеры “Ак Жола” командированы властью и на самом деле “Ак Жол” не является оппозицией.
— Может быть, он прав. Черт его знает. По крайней мере для меня, как человека, который не входит ни в одну партию, который знает оппозицию не изнутри, не снаружи, а каждого ее представителя по отдельности как личность, позиция “Ак Жола” непонятна. Они плавают в политическом пространстве, не причалив ни к одному берегу. Поддерживая курс и стратегию президента, в то же время хотят присоединиться к оппозиции. Но они ни разу не выступили против второй части 47-ой статьи Конституции, за импичмент президенту. Поэтому касательно принадлежности “Ак Жола” я, пожалуй, могу отчасти согласиться с Ертысбаевым. Для того, чтобы избежать сомнений, сопредседатели “Ак Жола” должны ясно выразиться, к какому берегу они причаливают. Немножко беременным, Асхат, быть нельзя.
— Вы говорили, что между Серикболсыном Абдильдиным и Нурсултаном Назарбаевым давний конфликт и конкуренция. Ертысбаев заявляет, что раскол Коммунистической партии – внутреннее дело партии. Никакого давления извне не было.
— Ничего подобного. Компартию развалили. Там вмешались такие силы… Это все началось с парламентской фракции коммунистов. Раньше мне казалось, что Землянов – верный коммунист, но с него, по-моему, и начался раскол. Не могу утверждать, но, боюсь, его чем-то заманили, за ним последовали другие. В итоге и так безвредная Компартия совсем ослабла. Видимо, не захотели, чтобы Абдильдин вновь стал депутатом.
— Как вы считаете, Абдильдин мог бы составить реальную конкуренцию Назарбаеву?
— Нет. Я на месте Компартии вообще занял бы какую-то определенную позицию. Пусть Назарбаев называет ее радикальной. Компартия же лишь требует: “Долой Назарбаева!”, но больше ничего не предлагает. Допустим, на правах старшего брата (а я считаю Абдильдина своим дядей и если критикую, то только с политической точки зрения), он мог бы позвонить и сказать: “Заманбек, я в Алматы. Приезжай ко мне, давай посоветуемся. Твоя позиция в отношении Назарбаева и позиция моей партии совпадают”. Я бы приехал к нему, мы бы сверили курсы. У нас разные конечные цели, но в том, чтобы Назарбаев ушел из власти, наши цели совпадают. Если Абдильдин считает, что я его должен найти, я могу это сделать. Но я не уверен, что он откликнется.
— В этом году состоятся парламентские выборы. Как вы думаете, насколько честными они будут?
— Не будут они честными. Даже в самой демократичной стране мира электронное голосование не используется полностью. Вы помните финал конкуренции Буша и Гора? Голоса считали вручную.
— Но электронное голосование будет применяться выборочно…
— Электронное голосование будет проходить именно на тех участках, где будет “светиться” оппозиция. Понятно, что оппозиция не победит. На президентских выборах стопроцентно применят электронное голосование. Электроника есть электроника, она подчиняется команде.
— Была на канале “Казахстан” передача “Формула личности”, в которой участвовала Загипа Балиева. В этой передаче она о вас хорошо отзывалась, называла учителем. Как вы оцениваете ее роль в выборах?
— Она тоже жертва политических течений. Она тоже втянулась в эту историю. Она не может уже выбраться из нее.
— По словам Ертысбаева, наблюдать за президентскими выборами в России было неинтересно, потому что с самого начала было понятно, кто в них победит, и он бы хотел, чтобы на следующих президентских выборах в Казахстане у Назарбаева были сильные конкуренты. Как вы думаете, это реально?
— По этому поводу я расскажу одну историю. В своих воспоминаниях Галымжан Жакиянов написал, как я, будучи мэром Алматы, собирал всех акимов в ресторане. А дело происходило так: 1998 год, осень, канун президентских выборов. Назарбаев тогда предложил мне: “Заманбек, давай по-семейному, “без галстуков”, посидим с акимами”. Я пригласил их всех с женами, заказал ресторан “Казпотресоюза”. Назарбаев с Сарой Алпысовной, я с Макпал вчетвером сидели за главным столом. Тогда Назарбаев пообещал всем, что, став президентом, даст акимам полную власть, возможность провести децентрализацию. И мы все говорили, что на 100 процентов обеспечим голоса за Назарбаева. А Аслан Мусин вообще пообещал 120 процентов в Актюбинске. Может, вся работа, проведенная тогда мной, при участии Назарбаева, сыграла главную роль в том, что Назарбаев победил с высоким процентом голосов. В этом я тоже каюсь.
— По вашим словам, разгон Верховного Совета придумали вы. На ваш взгляд, сейчас у Назарбаева есть головастые люди, которые могут придумать хитроумные схемы и реализовать их?
— В экономике я бы назвал Марченко, в политике – Токаева.
— В Администрации президента, например, называют Тажина.
— В Администрации президента навряд ли такие есть. Тажин головастый, но он слаб характером. Вообще-то он независимый по характеру человек. Генетика у него, видимо, такая. Видимо, он не поддавался каким-то неправильным действиям президента в бытность председателя КНБ, и его сняли с работы.
— Как вы думаете, с чем связан раскол элиты 2001 года, когда появилось ДВК?
— Знаешь, Асхат, я предполагаю, что это тоже власть придумала. Не могут столько людей, которые имели что-то, вдруг отколоться, а после еще раз размежеваться на “Ак Жол” и ДВК. Мне до сих пор непонятна позиция Ораза Жандосова, Жаннат Ертлесовой, Нуржана Субханбердина – акжоловцев, работающих во властных структурах. К примеру, мне не простили политическое заявление, а почему им разрешается иметь другое мнение и при этом работать в госструктурах? Вообще появление акжоловцев для меня до сих пор остается загадкой, которая, наверное, когда-то будет разгадана.
— Многие говорят о межжузовом противостоянии.
— Нет. Чего нет, того нет. Я знаю Назарбаева, я очень хорошо знаю Назарбаева. Он чихать хотел на жузы: и на старших, и на средних, и на младших. Сейчас все определяет, Асхат, наличие денег и приближенность к Назарбаеву. Если ты приближенный и имеешь богатства, ты будешь их приумножать. И больше ничего.
— Вы тоже были акимом. Вы не исключаете возможности, что против вас найдутся обвинения, подобные тем, что нашли против Галымжана?
— Придумать могут что угодно, но навряд ли. Я точно знаю, что Назарбаев создал в нескольких структурах по 10-15 человек и дал задание искать против меня материалы. Допрашивали и допрашивают бывших акимов районов, руководителей подразделений ЧС. Добиваются признания, что они давали мне взятку. Ну, допустим, найдутся один-два таких дурака, меня пригласят в прокуратуру. Я попрошу бумагу, чтобы написать признание. И напишу: “Я давал взятку в два миллиона долларов Назарбаеву. Подпись. Нуркадилов”. И что? Привлекут Назарбаева к ответственности? Нет! А почему меня должны привлекать из-за каких-то дурацких заявлений? Если бы против меня были документы, они бы за эти два месяца уже давно пришли ко мне. Так ведь? А они мучают людей, добиваясь каких-то дурацких признаний! Это оскорбительно само по себе!
— Но подобная картина была с охранниками Кажегельдина. Их обвинили в хранении оружия.
— Не надо сравнивать мое положение и Акежана. Акежан такую школу реальной политики, которую прошел я, не проходил.
— Ходят слухи, что ваших родственников или родственников вашей жены уволили с работы.
— Родного брата Макпал, который был акимом Алмалинского района, дней 20 назад заставили написать заявление об увольнении. Моего единственного племянника, который работал заместителем начальника ГАИ Алматинской области, тоже заставили написать заявление. Только за то, что они мои родственники.
— Заманбек Калабаевич, глядя на вас, наблюдая за вами, я подумал: может быть, вам придумали роль Гани Касымова. Вы сами все свои ходы придумываете?
— Конечно. Зная Назарбаева, я могу предположить, какие шаги будет предпринимать он. Например, сегодня утром никто не верил, что Назарбаев приедет на площадь.
— Вы говорили, что были одним из немногих, кто навещал Кунаева, когда он был в опале.
— Его часто навещали практически только три человека, не считая семью, — я, Олжас Сулейменов и Геннадий Толмачев.
— Я к чему клоню: после того, как вы побывали во власти, когда вокруг вас было много людей, клявшихся в верности, не чувствуете себя сейчас одиноким?
— Назарбаев сейчас более одинок, чем я. Сегодня вокруг меня были люди, а вокруг него – один Амантай кажы.
— Хорошо, тогда скажите, есть ли сейчас у Назарбаева крепкая и дружная опора в лице людей, которые действительно его поддерживают?
— Легенда гласит: когда умер всесильный царь Соломон, его не стали хоронить. Тело установили на песке так, чтоб он стоял, опираясь на две ноги и царский посох. К нему никого близко не подпускали, и все считали, что царь живой. Но муравьи построили около Соломона муравейник, искусали посох. Когда посох — третья опора — упала, упало и тело Соломона. Тогда все увидели, что царь-то давно умер. Назарбаев сейчас политически мертвый. Он опирается на три ноги. Часть посоха, может быть, есть Ертысбаев. Когда посох будет подточен, Назарбаев упадет.
Я спрашивал Назарбаева: “Если вы боитесь оппозиции, зачем вы стали президентом?” Ради богатства? Кому богатство приносило счастье? Великий Тимур завоевал практически полмира, построил из человеческих костей и золота большую гору. Взошел Тимур на вершину горы и, глядя на ясное небо, понял, что, кроме неба, здесь ничего нет. Для человека много ли надо?