— Ерлан, ЦИК подвел предварительные итоги выборов в парламент. Однако результаты, откровенно говоря, не радуют. Судя по официальным данным, победу одержала партия власти. Демократические же силы в республике утверждают, что столь грязных выборов с многочисленными нарушениями закона у нас еще не было. А как вы оцениваете итоги выборов?
— Григорий Явлинский, комментируя как-то прошлогодние выборы в Думу, сравнил их с футбольным матчем, где у каждой команды разное количество игроков, на поле нет мяча, нет и ворот, но при этом на табло постоянно идет счет. Примерно такой же футбольный матч наблюдали и мы.
— Каков, на ваш взгляд, основной вывод, который должны сделать для себя власти страны и оппозиция из выборов?
— Эти выборы должны были стать подготовительным этапом в преддверии президентской кампании, или, как сейчас принято говорить, генеральной репетицией. Но, прошедшие выборы показали, что ни власть, ни оппозиция еще не готовы к президентским выборам. Это и есть основной итог.
— Главным отличием нынешней избирательной кампании стала борьба политических партий за депутатские мандаты. Но многие политики считают, что партии послужили лишь ширмой для прикрытия используемого административного ресурса. А на деле же у нас действует авторитарная партийная система с доминированием “партии власти”. Согласны ли вы с этим утверждением?
— На самом деле, на протяжении всей кампании шла борьба между разными группировками за влияние не на общество, а всего лишь в парламенте. И всего-то они хотели, чтобы президент считался с ними как с полноправными субъектами политического процесса. Вот и все.
Что касается характеристики самой системы власти в Казахстане, я даже не знаю, какое можно дать определение той политической системе, где спикер мажилиса по сути будет являться заместителем руководителя президентской администрации, а парламент не более чем отделом по законотворческой работе.
— Вы говорите, что прошедшие выборы свидетельствуют об ослаблении позиции провластных партий? А как быть тогда с тем, что в новом парламенте у партии “Отан” абсолютное большинство?
— Партия власти должна была самостоятельно завоевать голоса избирателей. И какая разница, что “Отан” составляет абсолютное большинство в парламенте, ведь простые люди, члены избирательных комиссий, да и сами кандидаты, наконец, в официальной Астане всегда будут знать, каким образом удалось достичь этого результата. Перед началом предвыборной кампании советник президента страны заявил, что второе место партии “Отан” на предстоящих выборах будет свидетельствовать о кризисе власти. Таким образом, он косвенно подтвердил, что кризис уже есть или хотя бы его признаки, так как рейтинги социологических служб на протяжении полугода свидетельствовали о сравнительно невысоком уровне доверия граждан к партии “Отан”. Вряд ли первое место “партии власти” на выборах должно стать утешением, поскольку для его достижения потребовались огромные ресурсы и личное вмешательство президента. Ведь никто не будет спорить с тем, что высокие рейтинговые оценки партии “Отан” — это заслуга не ее лидеров, а самого президента. По идее, именно президент должен обращаться к партии власти за дополнительным ресурсом общественной поддержки, а не наоборот. Ведь завтра, на выборах 2006 года, именно эта партия должна помочь президенту набрать определенное количество голосов избирателей. Как она это сделает, если сейчас самой себе с трудом набирает поддержку избирателей? Статус “партии власти” требует от “Отана” безусловного лидерства, тогда как “Отан” вместо символа идеологического могущества власти, превращается в олицетворение ее беспомощности.
— В чем причина пассивности пропрезидентских партий, ведь в их руках не только мощный административный ресурс, но медийный и финансовый?
— Проблема пассивности провластных партий коренится в их административно-бюрократической природе. Они способны только к односторонней конвертации властных ресурсов. Прошедшие выборы показали, что пропрезидентские партии несколько преувеличивали свои возможности. За долгие годы, прикрываясь фигурой президента, его авторитетом, у них выработалась иллюзия собственной политической значимости и политической мощи. Но по мере приближения выборов, очевиднее становилась их слабость, и в особенности партии власти, ее уязвимость, неспособность к реальной и конкурентной борьбе. Провластные партии должны были на этих выборах научиться работать так, как будто у них нет административного ресурса, нет широкого доступа к СМИ, а самое главное — нет поддержки президента.
— В своей статье в газете “Республика” вы написали, что победа партии власти означает возвращение к клановой системе. Не могли бы пояснить этот тезис?
— Да, прошедшие выборы отбросили нас назад к клановой системе. Дело в том, что последние 2-3 года в Казахстане наблюдается процесс выдвижения ранее скрытых политических группировок на открытую политическую арену, арену публичной политики. В целом, это, конечно, позитивная тенденция, потому что легализация скрытых групп интересов способствует сужению сектора теневой, закулисной политики. Однако, политические группировки, выходящие на сцену публичной политики, пока еще не сложились полностью как политические партии. Выход на публичную арену ранее скрытых группировок был бы более мягким и органичным, если власть сама стимулировала бы этот процесс. Именно поэтому, как мне кажется, надо было реализовать до нынешних выборов блок политических реформ. В частности, необходимо было расширить партийный список, придать партиям дополнительные полномочия, усилить статус Парламента. Все эти инициативы позволили бы вывести и другие теневые группы на открытое политическое пространство. Ведь чем быстрее кланы трансформируются в публичные политические институты, тем быстрее мы наладим саморегулируемый механизм обеспечения политического равновесия в обществе. В свою очередь, достижение межпартийной консолидации стало бы инструментом или механизмом достижения консолидации внутри политической элиты. Именно для этого и предназначался процесс выхода политических группировок в рамки публичного политического поля. Но, увы, все оказалось по-другому. В ближайшей перспективе политический процесс будет иметь, как раньше, теневой характер. Хотя ожидалось, что прошедшие выборы придадут внутриполитическим процессам более или менее электоральный характер.
— Оппозиция тоже должна извлечь для себя уроки?
— Конечно. Неправильно было бы в полученном результате винить исключительно власть. Да, оппозиция проиграла в результате тотального применения против нее административных ресурсов. Но в проигрыше оппозиции сыграли свою роль также и объективные факторы, в том числе связанные со стратегией и тактикой как всей оппозиции, так и отдельными ее силами во время проведения своей избирательной кампании. Прошедшие выборы показали как успехи, так и провалы оппозиции. Действия оппозиционных сил не всегда были эффективны, не всегда основывались на рациональном расчете. Оппозиция должна уметь признавать и собственные ошибки. Ведь без анализа своих ошибок оппозиция не сможет эффективно выстроить свои дальнейшие действия в рамках подготовки к президентской кампании. Поэтому итоги выборов в Мажилис должны быть трезво оценены как в Астане, так и лидерами оппозиции.
— Как вы оцениваете действия оппозиционных партий? Насколько были грамотными ее действия в период выборной кампании?
— Я не буду анализировать все ошибки, допущенные в ходе предвыборной гонки. Тем более что никто не может уверенным до конца в правильности применения тех или иных приемов, поскольку нет возможности оперировать реальными фактами в силу большого количества случаев фальсификации. Например, можно долго спорить, насколько было эффективным объединение ДВК и КПК в единый блок. Но, если рассматривать оппозицию не только в разрезе отдельных партий, а как целостный субъект избирательного процесса, то на ее поражение повлияло в первую очередь отсутствие общей стратегической цели. Разные оппозиционные партии по-разному понимали задачи своего участия в выборах. Одни собирались бороться с президентом, другие с его окружением. При этом, решая различные задачи, оппозиционные лидеры говорили, что являются стратегическими союзниками. Но стратегическими союзниками принято рассматривать те политические силы, которые объединены общими целями, но могут расходиться в отношении тактики их достижения. Оппозиция, участвуя в выборах, стремилась не столько привлекать избирателей, сколько влиять на президента. Лидеры оппозиции шли на выборы не для того, чтобы менять существующие политические институты, а для того чтобы реформировать позицию самого президента. При этом до выборов лидеры оппозиции сами же говорили о неспособности системы к самореформированию. В результате получилась некоторая путаница. Поэтому не определившись с общей стратегией, оппозиционные силы не смогли выработать и совместную тактику участия в парламентских выборах. Несмотря на проведение в довыборный период серии совместных действий, свидетельствующих о стремлении различных оппозиционных сил к объединению, во время избирательного процесса они, тем не менее, действовали разобщенно. Оппозиционные партии не смогли даже договориться об единых кандидатах по округам.
— Не проще ли было оппозиции просто бойкотировать выборы? Правильно ли сделали лидеры оппозиции, приняв решение участвовать в выборах?
— Решение принять участие в выборах было все-таки правильным. Вопрос в том, что у оппозиции был все-таки шанс хоть немножко, но все же изменить правила игры. С самого начала было ясно, что оппозиционные партии не пройдут в парламент, поскольку было ясно, что выборы будут нечестными. Ведь оппозиция пошла на выборы в рамках тех правил, которые были начертаны самой властью. Их лидерам необходимо было четко ставить вопрос о прозрачности выборов не после 19 сентября, а еще раньше, после принятия закона о выборах, когда стало понятно, что избирательные комиссии будут формироваться при участии властей. Оппозиции следовало сначала требовать изменения закона о выборах, а затем уже принимать решение об участии в избирательной кампании. Аналогичная ситуация складывалась с освещением действий оппозиции в СМИ. Во время и после выборов лидеры оппозиционных партий жаловались на отсутствие доступа к каналам информации. Но ведь вопрос о равном доступе к СМИ можно было поставить ребром еще до начала избирательной кампании. Можно было провести переговоры о формате и тематике теледебатов, обязательном участии в теледебатах представителей пропрезидентских партий, условиях предоставления времени для политических рекламных роликов. Оппозиция же поставила вопрос о СМИ только в ходе информационной кампании.
Именно поэтому основной ошибкой оппозиции надо считать отсутствие принципиальной позиции по вопросу участия в предвыборной гонке. Сначала она намеревалась бойкотировать выборы, затем приняла в них активное участие. Следующим шагом было непризнание итогов голосования, но, тем не менее, кандидаты от оппозиции приняли участие во втором туре выборов. Вполне возможно, что во всех этих маневрах был какой-то смысл. Была какая-то логика. Но рядовой избиратель все равно может задать вопрос о том, насколько принципиальны и последовательны в своих действиях сами лидеры оппозиции.
— А в чем причина такой непоследовательности оппозиции?
— В том, что оппозиционные партии, точно так же, как и пропрезидентские партии, тешат себя иллюзией собственной значимости. Я бы даже сказал, иллюзией собственной сверхзначимости. Лидеры оппозиции вот уже который раз говорят, что они окончательно расстались с последними иллюзиями. Но, думаю, что они все-таки продолжают преувеличивать степень своего влияния как на власть, так и на общество. Оппозиция иногда явно переоценивает степень своего влияния, наивно полагая, что все люди будто бы готовы выйти на улицы для их защиты.
— После выборов лидеры партии “Ак жол” сделали ряд заявлений, в которых они возложили всю ответственность за массовые нарушения прав избирателей во время выборов на самого президента. Насколько дальше будет радикализироваться “Ак жол? Правильно ли выбрана тактика?
— Тактика прямой лобовой атаки президента может оказаться ошибочной. Дело в том, что “Ак жол” не сможет идти дальше в своем противостоянии с президентом. По идее следующим шагом после заявления о персональной ответственности президента за фальсификации итогов голосования, по логике, должна стать постановка вопроса о проведении референдума о недоверии президенту. Однако, проведение референдума – достаточно сложная с точки зрения реализации процедура, и добиться поддержки граждан в этом вопросе будет тяжело. Это нереализуемая задача для партии, во всяком случае, сейчас. Даже, если все оппозиционные партии объединят свои усилия. Но неспособность пойти на этот шаг автоматически будет означать так или иначе согласие оппозиции с итогами выборов.
— В таком случае, насколько лидеры оппозиции готовы, по-вашему, сейчас к реальному объединению и определению единого кандидата на президентских выборах?
— В нынешних условиях сложно обсуждать единую кандидатуру от оппозиции на пост президента. Даже в самих партиях имеются различные группы влияния. Какие подходы к определению кандидата от оппозиции возможны на данный момент? Во-первых, определение кандидата от оппозиции должно быть естественным, не следует форсировать события в этом направлении. Во-вторых, очень многое зависит от действующих лидеров оппозиционных партий. Им придется умерить свои амбиции в пользу единого кандидата. Очень многое зависит от того, как оппозиция сможет оценить текущую ситуацию.
— Каковы перспективы “Ак жола” в новом оппозиционном блоке?
— У “Ак жола” поле для маневра шире, чем у кого-либо другого. К тому же, по числу тяжеловесных политиков “Ак жол” явно превосходит остальные оппозиционные организации. Поэтому думаю, что именно “Ак жол” так или иначе сможет реально претендовать на роль интегратора демократических сил. Мне кажется, вопрос не в том, кто станет играть ключевую роль в новом блоке, а как будет создаваться сам блок и каковы будут механизмы коалиционной политики демократических сил. Поэтому считаю, что лидеры “Ак жола” сейчас должны в первую очередь сосредоточиться на варианте привлечения в свои ряды части сторонников или даже активистов таких партий, как “Руханият”, ППК и “Ауыл”. То есть речь должна идти о пошаговой консолидации. Работая над привлечением в свои ряды активистов партий-аутсайдеров, лидеры “Ак жола” параллельно должны выстраивать принципы коалиционной политики с ДВК и КПК, как самыми основными своими союзниками, но им ни в коем случае нельзя торопиться с институциональным оформлением нового оппозиционного блока. И еще. Оппозиционный лагерь очень разрозненный, я бы даже сказал пестрый, и новый блок будет выглядеть не столько как регулярная армия, а сколько как большой партизанский отряд, где бойцы одеты в разные формы и вооружены, чем попало.
— А как вы оцениваете нынешнюю ситуацию? Выборы прошли, но страсти до сих пор не утихают. Все разрешится само по себе, или следует ожидать какой-то драматической развязки?
— В стране складывается кризисная ситуация. И об этом надо сказать прямо. Прошедшие выборы не способствовали достижению консолидации внутри элиты и общества, а, наоборот, спровоцировали новый виток конфликтов. Самое интересное в том, что результатами прошедших выборов недовольны ни те, кто проиграл, ни те, кто выиграл. В нынешней ситуации для преодоления кризиса потребуется не одно решение, а целый комплекс мер. Но ни власть, ни оппозиция пока не способны предложить наиболее эффективный план преодоления кризисной ситуации. Обе стороны заняли выжидательную позицию, хотя все должны были предвидеть развитие ситуации в таком направлении и заранее иметь планы своих действий. Дело в том, что ни один из вариантов не поможет решить глубинные причины складывающейся кризисной ситуации. Первый вариант, на котором настаивает оппозиция, — это отмена итогов выборов и проведение новой избирательной кампании в мажилис парламента. Маловероятно, что президент сразу пойдет на полную отмену итогов голосования и признание нелегитимности нового парламента. И где гарантия, что новые выборы при нынешнем избирательном законодательстве пройдут честно и прозрачно? Второй вариант, на который уже намекает некоторая часть элиты, надеясь под шумок расправиться со своими политическими противниками, заключается в отстранении тех или иных чиновников от занимаемых должностей, тоже вряд ли будет эффективным. Ведь этим президент только поощрит межклановые разборки. Еще один вариант преодоления кризиса, который сейчас активно обсуждается в Астане, — отмена выборов по части одномандатных округов, к которым у наблюдателей были наиболее значительные замечания. Но тогда это будет половинчатое решение возникшей проблемы. Может, это позволит снизить накал страстей, заморозить конфликт, но не будет способствовать решению проблемы в принципе. Дело в том, что парламент, в легитимности которого будут постоянно сомнения, вряд ли будет полезным для власти в плане принятия каких-то жизненноважных решений.
— Какими могут быть действия обеих сторон в ближайшее время?
— В оппозиции пока руководствуются ленинским принципом: чем хуже положение в стране, чем лучше для оппонентов власти. У нее сейчас практически беспроигрышная позиция. Лидеры оппозиции, ничего не делая, будут с легкостью зарабатывать очередные политические дивиденды. Каждый промах власти, любое необдуманное с ее стороны действие будет сейчас объективно играть в пользу оппозиции. Вот, казалось бы, отставка помощника президента Григория Марченко напрямую не связана с итогами выборов, но счет все равно идет в пользу оппозиции. Одним словом, все, что будет сказано властью в данный период, может быть использовано против нее. И даже молчание власти, затягивание с ее стороны, паузы будут играть в конечном итоге в пользу оппозиции. А в Астане думают еще проще, надеясь, что все само рассосется либо ситуация сама подскажет дальнейшую логику действий.
— Но, как говорил барон Мюнхгаузен, безвыходных положений не бывает?
— Да, но если раньше для преодоления кризисной ситуации требовалось просто волевое решение президента, то в этот раз, каким бы ни было его решение, оно еще должно быть поддержано другими субъектами политического процесса. Наиболее оптимальный вариант – это проведение в формате диалога консультации с лидерами партий с целью принятия некой антикризисной программы, включающей в себя в том числе и внесение изменений в Конституцию. Кризисная ситуация может быть преодолена только изменениями конституционного характера. Поэтому на каком-то этапе к этому процессу надо будет подключить и парламент, тем более, что у ныне действующего состава еще есть время и соответственно полномочия принять какие-то важные политические документы.
— Иными словами, вы утверждаете, что сейчас надо принципиально ставить вопрос о конституционных реформах?
— Вот именно. Мы возвращаемся к нулевой ситуации, ситуации, которая существовала до начала предвыборной кампании, и для преодоления политического кризиса недостаточно одного политического решения. Основная причина нынешней ситуации не в итогах же выборов, и не в том, как они прошли или как были организованы, а в том, что мы должны были все базовые вопросы решить еще до выборов. Необходимо было до начала кампании осуществить целый блок конституционных реформ. А без них любые выборы будут нечестными. Даже если мы отменим итоги прошедших выборов и проведем новые, разве что-то изменится? Скорее нет, чем да. Как бы ни прошли эти выборы, хорошо или плохо, честно или несправедливо, они в любом случае не решили бы все те проблемы, о которых мы говорим. Дело в том, что обществу нужны были не сами эти выборы, а реальные, легальные перемены. И сейчас, уже после выборов обмениваясь взаимными упреками и обвинениями, требуя наказать одних, а других признать, мы опять отвлекаемся от самой главной задачи, стоящей на повестке дня. Мы должны вновь вернуться к обсуждению базового вопроса о необходимости конституционных реформ. Ведь Конституция все-таки не священная корова.