Жармахан Туякбай: “Я не троянский конь”

Из досье. Жармахан Айтбайулы Туякбай. Закончил юридический факультет КазГУ, кандидат юридических наук. С 1992 года госсоветник юстиции 1-го класса, с 1995 года генерал-полковник юстиции. С декабря 1990 года по октябрь 1995 года был генеральным прокурором Казахстана. Затем два года возглавлял ГСК, после ликвидации ГСК был назначен военным прокурором. Был председателем мажилиса второго созыва. Награжден орденом Барыс 2-й степени, “Содружество” МПА СНГ. Почетный работник прокуратуры СССР. С ноября 2004 года – член Координационного совета демократических сил Казахстана.

— Жармахан Айтбайулы, на прошедшей неделе секретарь Совета безопасности и руководитель Национальной комиссии по вопросам демократизации Булат Утемуратов дал интервью газете “Время”, в котором высказал свою оценку событиям в стране, в том числе и диалогу между властью и оппозицией. Как вы прокомментируете данный факт, если учесть, что на столь высоком уровне впервые заговорили о необходимости такого диалога?

— Я думаю, что сегодня власти ничего не остается, как идти на диалог, потому что консолидация демократических сил представляет собой угрозу режиму. Раньше каждая из партий и общественных объединений действовали в рамках своей программы, своей платформы и размывали электорат, который за них голосовал. А теперь объединение демократов говорит и о консолидации социальных групп, прежде выбиравших их. К тому же нельзя забывать, что и часть политической элиты колеблется в своих предпочтениях и может присоединиться к демократам. Разумеется, этот момент напрягает власть и требует от нее определенных шагов. Ведь перед властью теперь стоит задача оттянуть тот решающий момент, когда люди должны голосовать на предстоящих президентских выборах.

— Но некоторые аналитики говорят, что НКВД является подменой парламента. Что вы об этом скажете?

— Разработка законопроектов никому не запрещена. И такая комиссия может заниматься подготовкой соответствующих законопроектов. Другое дело, что законодательной инициативой обладают только депутаты и правительство, а не сама комиссия, которая создана. Я только не понимаю, если власть хочет попытаться договориться со всеми и выработать на основе консенсуса вариант развития нашего общества, то это один вопрос. Тогда эта комиссия должна состоять из двух сторон: это – власть, с другой стороны – демократическая оппозиция.

— А власть в лице кого: парламента, президента или еще кого-то?

— В лице решающего органа, который определяет политику в стране. А в нашем государстве сегодня политику определяет президент. И я считаю, что сегодня такой момент, когда мы должны разговаривать лицом к лицу с главой государства. Булат Утемуратов, как руководитель НКВД и секретарь Совета безопасности, соответствующих полномочий для ведения таких переговоров и принятия конкретных политических решений не имеет.

— Но президент уклоняется от такого рода диалога…

— Да, к сожалению. И поэтому возникает другой вопрос. Если НКВД – дискуссионный клуб политических сил, причем тогда власть? Тогда партии, представляющие все политические взгляды, существующие в нашей стране, должны составить общественный клуб и там уже разговаривать о перспективах развития нашей страны. И выработанные рекомендации доносить до власти, а власть уже с учетом мнений всех политических сил соответствующим образом может на них среагировать.

— В этом, к сожаленью, и кроются недостатки деятельности как власти, так и оппозиции, которые не могут довести свои идеи и мысли до народа.

— Это зависит от того, как поведет себя власть. Если следующие выборы власть будет проводить по тому же сценарию, что использовался на парламентских выборах, то демократические силы и народ не потерпят этого.

— Вы сказали, что часть элиты может примкнуть к становящейся на ноги демократической оппозиции. Что может подтолкнуть ее к этому? Скажем, президент Назарбаев, выступая на первой сессии парламента нового созыва, сказал о борьбе с коррупцией и, в частности, упомянул десять мегахолдингов. Но среди мегахолдингов есть и те компании, на чьи плечи опирается сам президент.

— Сама по себе борьба с этими мегахолдингами ничего не принесет, потому что нет четкости в понимании борьбы с коррупцией. Если эти мегахолдинги действуют в рамках нашего закона, то зачем и как с ними бороться?.. Если законодательно созданы все условия для развития для такого рода предпринимательства, бизнеса или другой структуры, то, как с этим бороться, спрашивается? Получается, они действуют незаконными и неправовыми методами, если против них надо бороться. Несомненно, я согласен с утверждением, что наша национальная буржуазия недостаточно емко представлена в отечественной экономике. Вы сами знаете, в чьих руках у нас нефть и углеводороды, цветные и черные металлы.

— А в чьих это интересах?

— Возможно, в ваших рассуждениях есть момент истины. Вполне логично, когда об этом говорят с целью еще большей концентрации финансов в руках людей, которые находятся у власти. Но мне кажется, что борьба с мегахолдингами нужна для иных целей. Для каких? Думаю, что это мы скоро увидим.

— Жармахан Айтбайулы, вы довольно долго работали с президентом и вы знаете, что он способен идти на компромисс. Что сегодня его удерживает от этого?

— Вопрос, мне кажется, в том, что президент уже выбрал свою позицию и линию дальнейшего развития нашей страны. По крайней мере, власти избрали свой путь, который соответствующим образом поможет укреплению президентской власти, президентской вертикали. Объяснение выбранного пути одно: ситуация, как внутри страны, так и вне ее, складывается таким образом, что сегодня много вызовов, которые требуют от страны мобилизации сил, и средств, необходимых для того, чтобы развивать и укреплять наше государство, безопасность, развивать экономику. А демократия — вопрос будущего, в дальнейшем, в последнюю очередь, когда по-настоящему независимость станет на ноги, когда мы будем признаны как равноправные партнеры, если не великими державами, то многими странами мирового сообщества. Вот тогда только возможно перейти к демократии. По крайней мере, я вижу, что президент считает: страна в ближайшей перспективе не нуждается в серьезных политических переменах.

— Вектор развития, выбранный сегодня президентом, не говорит ли о том, что Нурсултан Назарбаев далек от реалий жизни, и та линия, которую он для себя избрал, может привести к резкому расколу в обществе, к конфронтации? И не только сегодняшней, когда разделены власть и оппозиция в лице части политической элиты, но к конфронтации между народом и властью?

— Вопрос не в том, как это воспринимается народом, политиками… Согласитесь, какая-то своеобразная логика в решениях главы государства тоже присутствует. Мало ли у нас стран, где не только такой режим, как у нас, но еще более жесткий, еще более авторитарный, ведь в мире существует и монархический режим. И эти страны в экономическом отношении вполне процветают, и народ особо не бунтует. В нашем случае, принципиальный вопрос в том, какой путь изберем мы. Движемся ли по пути общепризнанного демократического цивилизованного развития, или в сторону авторитаризма. Если идти по второму пути, то он тоже путь, но это путь ущемления прав и свобод личности, изоляционизм на международном уровне. Такой путь в конце концов экономически ударит по нашей стране, потому что сегодняшние предупреждения, сегодняшние упреки западных стран об отсутствии у нас должной демократии в последующем могут привести к определенным экономическим санкциям, а если учесть, что основным источником доходов страны являются сырьевые ресурсы, которые продаются прежде всего на рынках этих стран, то наши хваленые экономические показатели моментально рухнут. Это самое страшное, и тогда как раз и скажется нежелание президента страны идти на диалог с демократической оппозицией. Конечно, можно жить, вернее, существовать, и в случае выбора второго пути, но…

— Еще месяц назад вы говорили о том, что остаетесь в команде президента. Считаете ли вы сегодня, что у президента есть команда, способная поддерживать курс его реформ, проводимых в стране? Это команда или просто сборная, выражаясь спортивной терминологией?

— Сегодня это, наверное, сборная. Но в скором времени она превратится в команду, потому что, во-первых, им есть что защищать, потому что их благополучие обеспечивается именно существующей системой власти. Во-вторых, поляризация общественно-политических мнений, которая сейчас происходит в обществе, будет усиливаться. И дальше часть политической элиты, которая соберется вокруг президента, сумеет консолидироваться и возникнет команда, которая будет жестко охранять режим. Если демократические силы не начнут соответствующим образом объединяться под общими лозунгами перемен в обществе и не будут активно в обществе разоблачать негативные процессы, происходящие во власти и их пагубные последствия, многие люди, только недавно вышедшие из тисков советского тоталитарного режима, не заметят, как вновь окажутся в тисках властной вседозволенности.

— Буквально на днях вы вошли в состав Координационного совета. Вам поручили возглавить группу при Координационном совете по разработке проекта конституционной реформы. В чем заключается суть этой реформы?

— Да, сегодня я занимаюсь этой проблемой. Прежде всего, реформирование Конституции касается разделов, определяющих место и роль власти, ветвей власти. Потому что та ситуация, которая складывается с парламентом, смешна. По существу, это не парламент. Всю законодательную и представительную инициативу проявляет администрация президента. Все шаги, маневры осуществляет ограниченная группа лиц, которая законодательно, конституционно практически не имеет на то полномочий. А сама законодательная ветвь государственной власти урезана фактически во всех полномочиях. То же самое относится и к правительству. Возьмем пример. Правительство разработало и приняло программы социально-экономического развития страны. Но когда только начинает реализовываться эта программа, приходит новое правительство, которое занимается разработкой новых программ. А все эти программы состоят из тех указаний, которые ниспослал президент. То есть, нет лица самого правительства, которое могло бы показать свою дееспособность, умение решать те или иные социально-экономические вопросы, которые стоят перед страной на данный промежуток времени. Каждое вновь сформированное правительство знает, что президент в любой момент может отправить его в отставку. В связи с этим оно прежде всего и озабочено тем, как оттянуть этот финал, а не государственными проблемами.

— Но вы не сказали и о третьей ветви государственной власти…

— Если вы имеете в виду судебную власть, то говорить о ее независимости тоже не приходится. Назначение судей, начиная с районных судей и заканчивая председателем Верховного суда, осуществляется президентом страны. И это вроде бы должно сказаться на их независимости. Но они находятся под влиянием и давлением со стороны, потому что иерархия судебной власти сейчас так построена, что вся система подбора кадров проходит через вышестоящие судебные органы. И люди знают, кому они обязаны тем, что стали судьей, и знают, что за любое непослушание могут лишиться своего статуса. И поэтому в этой части Конституцию тоже надо менять с тем, чтобы формирование судейского корпуса законодательно ограждало их от любого непроцессуального влияния на их деятельность. Естественно, по-настоящему независимыми их только законодательными мерами не сделать, должны быть приняты другие организационные способы, основанные на предельно открытом и прозрачном процессе отбора и назначения судейских кадров, что исключает прохождение в судебные органы случайных людей. А также освободит судей от рабской психологии “оглядывания” на власть.

— Жармахан Айтбайулы, мне кажется, что вас не может не волновать вопрос о правовой реформе страны. Помните, у нас несколько лет назад разрабатывалась программа правовой реформы, но, к сожаленью, было введено новшество только в части следствия ГСК. И потом все это упразднилось. В итоге следствие у нас провисает. Качество отправления правосудия оставлять желать лучшего, поскольку и судьям не хватает должной квалификации, и уровень следствия низок. А все вместе порождено правовым нигилизмом. Или вы не согласны?

— Во-первых, правовой нигилизм постепенно разъедает и проникает и в саму правоохранительную систему. Во-вторых, за последние 12-13 лет как только ни трясли правоохранительные органы. То их объединяли, разъединяли, меняли название, то у них отнимали погоны, то возвращали. Самое главное, что за это время не смогли разработать вразумительной стратегии судебно-правовой реформы. Все подчинено сиюминутным вопросам, а конечная цель до сих пор неизвестна. Хотя различных программ, концепций было достаточно. В результате вся судебно-правовая реформа сводится к баталиям между правоохранительными ведомствами, где каждый руководитель хочет себе больше прав, и вокруг этого идет разговор. А надо бы, не бросаясь из крайности в крайность, выбрать из практики других стран наиболее приемлемую систему судебной системы, правоохранительной деятельности, прокурорского надзора.

— Вы считаете, создание ГСК было правильно? Нужно ли выделять следствие в отдельное ведомство?

— Если говорить в контексте концепции судебно-правовой реформы, то выделение следствия в отдельное ведомство, наверное, было правильно. Существует масса преступлений, которые можно рассматривать, вести их профилактику на низовых уровнях правоохранительных органов. Это, к примеру, хулиганство, кражи, которые наверняка не могут серьезно подорвать основы нашей государственности и национальной безопасности и могут быть успешно пресекаться местной властью. Но есть группа тяжких преступлений, как, например, организованные преступные группировки, бандитизм, коррумпированные структуры, по которым нужно применять строгие и ужесточающие меры. Вот с ними нужно бороться специально для этого созданными республиканскими правоохранительными органами. Одной из попыток решения этой проблемы было создание Государственного следственного комитета, сначала действительно громоздкого образования. В последующем часть второстепенных функций была передана обратно в МВД. Однако, насколько правильно было решение о создании ГСК, сегодня судить сложно, так как через два года он был упразднен.

— Говорят, что, в вашу бытность Генеральным прокурором страны, было возбуждено 3 тысячи уголовных дел. Одно из них — уголовное дело против бывшего министра экономики Марса Уркумбаева. Но ни одно из этих дел не было доведено до конца… Почему эти дела не были переданы в суд, и будут ли они заново возбуждены?

— Действительно, было возбуждено столько уголовных дел, о которых вы говорите. Многие из них направлялись в судебные органы. Но некоторые, касавшиеся деятельности отдельных чиновников высшего звена, акимов областей, министров и председателя Национального банка, были прекращены. Но не из-за того, что они были невиновны, а вследствие того, что они признали свою вину и были отстранены от своих должностей за нарушение этических норм и злоупотребление служебным положением. С другой стороны, в то время по существу Генеральная прокуратура осталась один на один с этой ситуацией, потому что мы знали, кто сидит в судах и кто возглавляет судебную систему, кто стоит за тем или иным министром. Мы знали, что, направив эти дела в суд, мы не добьемся принципиальной оценки их деяний. И мы ничего не могли с этим поделать. В то время мало было людей, кто серьезно верил в неотвратимость ответственности за преступления.

— Сразу же после вашей пресс-конференции в Алматы в октябре многие политологи заговорили о возможном объединении демократических сил и выдвижении единого кандидата на пост президента страны. Таким кандидатом называют вас. Как вы это прокомментируете?

— Я, по-моему, на эти вопросы ответил. Во-первых, в нашей стране много достойных людей, которые верны демократическим ценностям и принципам, и не только верны, но и пытаются их отстаивать. Кто из них станет единым кандидатом от объединенной оппозиции, трудно сказать. Может, завтра еще кто-то появится. Ведь все развивается, и возможно, завтра на нашем политическом небосклоне появится еще более яркая личность, фигура, еще не известная широкой общественности. А делать вывод о том, что какой-то человек сегодня готов стать кандидатом в президенты, я думаю, это поспешно.

— По Конституции, срок пребывания нашего президента закончится в январе 2006 года, следовательно, выборы нового главы государства должны состояться в декабре 2005 года…

— Не скажите.

— У власти есть возможность манипулировать конституционными положениями в отношении президентских выборов. Потому что в Конституции написано, что выборы проводятся в декабре. Конституционный срок действующего президента истекает в январе 2006 года. Однако, состоятся ли выборы президента страны в декабре 2005 года, никто сегодня не может сказать. Здесь надо смотреть, какое заключение по этому вопросу даст конституционный совет.

— Вообще-то понятно, какое заключение даст наш конституционный совет…

— Не знаю.

— Выходит, возникает правовая коллизия…

— Вообще-то, с точки зрения правоведа, никакой особой правовой коллизии нет. Можно действовать так. За два месяца, за один месяц до окончания срока, в декабре 2005 года проводятся выборы, и новый президент вступает в должность с момента окончания срока полномочий предыдущего президента. Но, с другой стороны, могут сослаться на какие-то выдуманные обстоятельства, по которым Конституционный совет даст заключение о том, что до истечения срока полномочий действующего президента выборы проводить нельзя, в связи с чем отодвинут выборы на декабрь 2006 года. Но тогда нарушается Конституция в отношении срока полномочий действующего президента страны. Получается, он будет выполнять свои обязанности не 7 лет, как указано в Конституции, а 8 лет, или, точнее, срок пребывания в должности нынешнего главы государства составит семь лет 11 месяцев.

— А как расценить данное обстоятельство, как ошибку тех, кто разрабатывал Конституцию и Закон “О выборах”, или это уловка, предназначенная для манипуляции общественным сознанием?

— Скорее, лукавство.

— Честно ответили…

— Известно, что в нашей стране всегда прессингуют тех, кто так или иначе выражает свое мнение, отличное от мнения власти. Как у вас в этом отношении? Вы не ощущаете сейчас давления на себя, в отношении семьи или родственников?

— Видимо, я пока ничего такого не сделал, чтобы на меня или мою семью оказывали давление. Еще ничего такого крамольного и резкого я не говорил.

— То есть президент страны до сих пор считает вас членом своей команды и надеется на возвращение “блудного сына”?

— Нет, наверное, он так не считает. И в этом вопросе Булат Утемуратов (интервью газете “Время”. — А.О.), наверное, прав. Я свой октябрьский шаг сделал осознанно.

— Действительно, наблюдая за вами и зная вас уже более 10 лет, мне кажется, что тем, что происходит в стране, вы недовольны давно. Скажем, с 1994 года. Но так вот открыто выразить свое недовольство вы решились только сейчас. Что подтолкнуло к такому шагу, или решение созревало долго? И вылилось в присоединение к демократической оппозиции…

— Да, скорее всего, по крупицам все накапливалось. Достаточно хорошее знание властной кухни изнутри, долгое нахождение во властных структурах дает мне возможность соответствующим образом прогнозировать дальнейшее развитие нашей страны и те шаги, которые может предпринять наша власть. Я хочу подчеркнуть, что мы находимся сейчас как бы на последнем рубеже, после которого уже ничего невозможно сделать. И в этой ситуации еще возможно обойтись без кровопролития, без каких-либо тяжких последствий. Поэтому я понял, что сегодня не могу больше находиться во власти. Не могу быть соучастником всех тех решений, которые будут приниматься. Вместо этого в меру своих сил постараюсь помочь демократически настроенным людям внести свой вклад в их диалог с властью и народом. Как это получится, посмотрим. Сейчас самое главное для демократических сил — отбросить все мелкие разногласия, амбиции и из всех идей выбрать те, которые объединяют, и выступить в едином фронте.

Самое главное не в том, какая власть будет в дальнейшем: с президентской формой правления, парламентской или иной другой с социально-ориентированной экономикой или чисто рыночной. Самое главное сегодня — создание платформы, которая позволит всем политическим силам дальше на конкурентной основе равноправно участвовать в управлении государством.

— Некоторые аналитики считают, что ваш поступок и вообще все ваши действия после 14 октября с.г. после интервью в газете “Время” — планомерная акция, на которую вы получили добро со стороны президента Назарбаева?

— Ну, это очень расхожее мнение. Но, тем не менее, я не троянский конь.

— Жармахан Айтбайулы, а когда вам дышалось легче: 10 лет назад или сейчас, просто как гражданину и человеку.

— Как человек, я сейчас очень прекрасно себя чувствую. Самое главное то, что меня сейчас не гнетет возможное соучастие в работе нелегитимного парламента.

— Не могу вас не спросить о том, что волнует многих казахстанцев. В 2005 году в США возобновится суд по делу бывшего советника президента нашей страны Дж. Гиффена. В этом деле, по утверждению ряда западных СМИ и нашей оппозиции, замешаны многие высокопоставленные чиновники Казахстана, в том числе и глава государства. Какие правовые последствия имеет данный судебный процесс в отношении этих людей?

— Конечно, время, когда заключались контракты с иностранными компаниями по Тенгизу и другим месторождениям углеводородов, сопровождалось различными неурядицами, в том числе, можно отметить и отсутствие информации по ним. Контракты и сегодня, и тогда были покрыты завесой секретности. Видимо, там действительно были моменты, которые решались не с точки зрения государственных интересов, а исходя из корыстных целей. Но насколько это доказано, насколько к этому причастен глава государства, я не могу сказать. Суд еще свой вердикт не вынес. Посмотрим, какое решение вынесет американский суд. Тогда будут поставлены все точки над i. Скажу только, что сам факт рассмотрения подобного дела в иностранном суде, когда во время заседаний упоминается имя нашего руководителя, не красит нашу страну.