Ахмет Мурадов – председатель ассоциации \»Вайнах\»
***
— Ахмет Сейдарахманович, на праздновании Курбан-айта около центральной мечети провели митинг сторонники “Хизб-ут-Тахрира”. Каково ваше мнение…
— Тот факт, что “Хизб-ут-Тахрир” будет пытаться использовать любой повод для пропаганды своих идей, говорит о том, что эта организация нуждается в диалоге, и чем дальше пойдут в запретах и преследованиях, тем радикальнее она станет, и в конце концов, ей придется реальными действиями подтверждать свое существование.
От идеи халифата ушли даже сами основоположники такой системы государственного устройства, а теологические споры не должны доводиться до религиозных войн.
К сожалению, религию очень часто как во времена халифов, так и в современном мире используют для решения политических задач, главная цель которой – власть, а не проблемы подданных и последователей, к какой бы конфессии ни относились и как бы их ни называли.
Призывы некоторых активистов “Хизб-ут-Тахрира” ехать в Чечню воевать с “неверными”, по-моему, можно отнести к разряду приглашений на службу в российскую армию выходцев из стран СНГ на контрактной основе для “работы” в горячих точках с последующим предоставлением им гражданства России.
Мы категорически против того, чтобы проблемы чеченского народа и ситуацию в Чечне люди и организации, от которых ничего не зависит, упоминали бы всуе, и рекомендуем им извлечь уроки из более чем 300-летнего исторического опыта непрекращающейся борьбы чеченцев за право на жизнь и против геноцида перманентно осуществляемого с периодичностью в 50 лет под разными флагами, но всегда от имени России.
— Ахмет Сейдарахманович, расскажите о ситуации, которая сейчас в Чечне. Многие проводят аналогии с другими государствами…
— Я бы не хотел ситуацию в Чечне сравнивать с ситуаций в каких-либо других регионах, как это пытаются сделать российские средства массовой информации. Если вы помните, перед походом Америки в Афганистан прошла информация, что Бен Ладен скрывается в Панкиcском ущелье, даже говорили, что он в Чечне. Таким образом хотели подвести через такую информацию Бен Ладенa под ракетно-бомбовые удары, как обычно говорят российские военные. То есть обозначают местонахождение Бен Ладена, а потом бьют по той точке всеми видами оружия. Но больше всего меня поразило то, что о том, что на территории России находится Бен Ладен, говорили сами россияне, а штурмовать его должны были американцы — это очень странно. Вызвать теперь уже американский огонь на головы чеченцев и таким образом проявить лояльность США в ее антитеррористичекой борьбе было задачей идеологов партии войны в России. Но у Америки свои интересы, и объекты для бомбардировок она выбирает исходя из своих амбиций мирового гегемона.
Во всех горячих точках мира идут боевые действия под видом борьбы с международным терроризмом, есть четкие определения сторон участников конфликта: агрессоры и жертвы агрессии, оккупанты и сопротивление, только чеченцам отказывают в праве называть себя борцами за независимость, хотя мало-мальски информированному ясно, что в Чечне идет объективный исторический процесс по самоопределению нации и строительству государства на земле чеченской, пределы которой не оспаривает ни один народ, проживающий на Северном Кавказе, не считая русских казаков, роль которых в Российской империи хорошо известна.
В Чечне идет война. Жертвы ее исчисляются тысячами, идет деградация нации, выхолащиваются традиционные ценности, в массовое сознание внедряется анархизм, не действуют никакие институты власти. Никто никого не признает и признавать не будет. Все поставлено на максимальное вовлечение в Чечню денег из российского бюджета и размывание их по людям, имеющим доступ к ресурсам. Конечно, какая-то часть доходит и до адресата – жителя, потерявшего все, в том числе и надежду. Получить в этой ситуации какие-то деньги, позволяющие решать жизненные проблемы, считается благом. Видимо, поставлена задача купить всех — и чиновников, и рядовых граждан. Но беда в том, что российское руководство думает, что оно обманывает чеченцев, чеченцы думают, что они дурят россиян. В итоге обе стороны разочаруются, так как не будет решена главная задача – управляемость из Москвы и лояльность к федеральному центру. Такая игра на деньги: кому больше достанется из бюджета России и из недр Чечни.
Большая надежда возлагается Москвой на Рамзана Кадырова, способного сделать российско-чеченскую войну внутричеченским конфликтом, этакая разборка конкурирующих группировок.
Когда кончится и эта игра и надо будет вспоминать, из-за чего вся эта война, придут к тому, что войну завершают те, кто ее вел все эти годы, и от имени двух народов будет действовать легитимное руководство России и Чеченской Республики.
На сегодняшний день это преемник Б.Ельцина В.В.Путин и А.А.Масхадов, подписавший договор о мире с Россией 12 мая 1997г., легитимный президент и руководитель сопротивления. Только их переговоры заложат основу для мирного урегулирования ситуации, а все, что вокруг, под любым названием и от имени любых организаций, это всего лишь PR-кампании, приуроченные к каким-то собственным политическим проблемам.
— Но ведь в СМИ, в частности на телевидении, постоянно выходят сюжеты о том, что на территории Чечни находят склады с оружием…
— В Чечне находится огромная группировка российских войск, и их присутствие надо как-то обосновывать, надо что-то делать, показывать их “успехи”. Обычная история — “находят” склады, кучу мин, гранат, автоматов, показывают это по телевизору…
Есть у них один такой руководитель пресс-службы на Кавказе, его фамилия Шабалкин, теперь он уже генерал. Вы когда-нибудь видели генерала, который дает комментарии оперативной работы рядовых и младших офицеров? И вот он рассказывает, сколько и где спрятал гранат Басаев. Все, что они показывают, — это оружие российского производства. И вот этот Шабалкин становится перед кучей оружия собственного производства и говорит журналистам, что все это они изъяли у боевиков, а потом это показывают по ТВ. Шабалкин, конечно, может говорить столько, сколько ему надо, за это он получает деньги, звания, это его работа, и я не удивлюсь, если ему присвоят “Героя России”. Он порой ведет такие “бравые” репортажи…
— Но ведь это же не самодеятельность…
— Вся информация о военных успехах российских войск на территории Чечни идет с подачи руководителей информационных служб. А что про них сказать? Генерал-полковник Манилов, заместитель начальника генерального штаба, садится в Москве, и начинает рассказывать, как воюют в Чечне российские солдаты, и весь мир должен слушать Манилова. Его способности оценили, и он стал сенатором в парламенте России. Потом появился Ястржембский, тоже “соловей”, наговорил столько, что стал послом России где-то в Европе. Теперь появился Шабалкин, который рассказывает, как они воюют. То есть по эстафете передается техника пропаганды то одному, то другому.
Я думаю, что еще очень многим непонятно, что делает стотысячная группировка российских войск в Чечне, если сама же Россия объявляет, что там только 500 боевиков, или, как они говорят, незаконных вооруженных формирований?! Вот и сопоставьте, для того, чтобы поймать 500 человек, они держат там такое количество войск. Стотысячная армия пятьсот, пусть даже вооруженных боевиков поймать не может?! Это же немыслимо! И это за десять лет войны. Это говорит только о том, что и число противников не 500, а примерно такое же, как российская армия.
— Сейчас обстановка в Чечне более или менее нормализовалась, насколько мы знаем из средств массовой информации.
— Они говорят, что все нормально, и жизнь нормализовалась. Но если она нормализовалась, то почему каждый день подрываются их бронемашины, убивают их милиционеров, я не испытываю радости от того, что гибнут российские солдаты, мне жаль тех сирот, которые остаются в России без отцов, мне жаль тех матерей, которые хоронят своих детей. Поэтому можно сказать только то, что Россия для себя выбрала очень губительный путь решения чеченской проблемы, и чем дальше она будет его затягивать, тем больше будет для себя создавать проблем.
— Когда случилась трагедия в Беслане, то первое, что было сказано — детей захватили чеченские боевики. Но через СМИ сами чеченцы обратились к боевикам, которые удерживали заложников, и предложили себя взамен детей. Сейчас расследованием этого жесточайшего акта занимается специально созданная комиссия. Каково настроение Чечни?
— Это большая трагедия. Я отслеживал через СМИ все, что там происходит. И что-то подобное мы уже наблюдали на “Норд Осте”, тогда я лично присутствовал в кризисном штабе в Москве, пока удерживали заложников на Дубровке.
Я хочу привести вам примеры: село Самашки, Чечня, апрель 1995 года, средняя школа №1, я учился в этой школе в первом и во втором классе. Во время одной из военных операций в ее подвале спрятались жители ближайших домов, всех их просто сожгли вместе со школьниками и учителями, которые там жили, а это 247 трупов. После этого школу полностью разрушили и вывезли в овраг. Это факт, мы о нем говорили, но никто не стал проводить никаких расследований.
Школа №1 в Грозном была лучшей в республике, в ней за честь было учиться. До советской власти это было кадетское училище, а затем она принадлежала нефтяному институту, ее ученики после окончания сразу переходили в него. Этой школы тоже нет, и никто ничего не сказал, не было никаких расследований. Когда это все происходит, мы не говорим о боевиках, о Дудаеве, Масхадове или о Путине с Ельциным, мы говорим о школе и учениках. В Чечне из 250 тысяч убитых за десять лет — 45 тысяч школьников. Но никто не говорит о них.
Я очень рад, что российское руководство, все их службы максимально среагировали на трагедию в Беслане. Всем пострадавшим и их родственникам и близким сразу же была оказана помощь, выделена компенсация, медикаменты, на реабилитацию людей отправили в Италию, Испанию, Америку, Европу, в том числе в Казахстан, где их принял фонд “Бобек”, — это очень хороший пример, как надо реагировать на беду. Я надеюсь, что именно так будут реагировать и на беду чеченских детей, потому что этих детей тоже надо реабилитировать и по здоровью, и по психическому их состоянию, и по образованию. Та трагедия случилась в Беслане, в трех километрах от него находится Ингушетия. В 1992 году в ноябре ингушских детей скармливали осетинским свиньям, это все записано на видео, их просто рвали на части и кидали свиньям. Ведь и об этом никто не вел речи, и как ингушам перенести это горе, когда они видят, как помогают осетинским детям?! Мы за то, что бы детям помогали, но помогайте тогда всем детям! Осетинам помогаете, помогите тогда и ингушам, почему одних отправляют на лучшие курорты мира, а других скармливают свиньям? Вот именно так в России делят на хороших и на плохих, не только взрослых, но и детей, такая национальная политика России. Я уже не говорю о чеченских детях. Трагедия Беслана откликнулась во всех сердцах всего мира. Я лично посетил Российское Посольство, записал в книгу соболезнования свои мысли, искренне надеюсь, что виновные в этом преступлении понесут наказание по заслугам.
— И все же, вы могли бы высказать свои мысли о том, кто мог быть заказчиком этой трагедии?
— До сих пор мы не знаем, что там на самом деле происходило и как, точное число погибших тоже неизвестно. Шамиль Басаев сказал, что это он организовал, что это его заслуги, и т.д. Мне, конечно, трудно комментировать Басаева или быть его адвокатом, может, в этом и есть какая-то военная целесообразность или еще что-то… Но был и Радуев, который брал на себя все — и покушения, и катастрофы, где бы и как они не происходили, сидя где-то в Грозном, в каком-то подвале. Так же и сегодня — в мире что-то случится — все Бен Ладен. Весь мир обвиняет его, а арабы, которые лично с ним знакомы, говорят, что он вообще не способен к таким делам, он физически болен, и ни по каким параметрам не в состоянии руководить такими актами — не может больной человек из пещеры управлять такими процессами. Парламентская комиссия России ведет свое расследование В.В.Путин обещал дать полную и достоверную информацию о теракте в Беслане. Но действия родственников погибших, требование отставки всего руководства Северной Осетии приводит к мысли, что людям известны факты, о которых россиянам никогда не скажут и не назовут истинных заказчиков и исполнителей терактов, и в этой ситуации руководство Осетии становится заложником нечестной игры российского руководства.
— Где-то прошла информация, что Бен Ладен и Джорж Буш — родственники…
— Возможно… То же самое говорили и про Керри. Но если уже затронуть вопрос о родстве, то ближе арабов и евреев никого нет… Они вообще родственники, просто двоюродные братья.
— Ходили разговоры и о том, что в Чечне воюют арабские террористы.
— Вообще у нас стало привычкой поднимать военную тему, а потом подгонять под нее какие-то свои условия. И каждый раз, когда пытаются связать чеченцев с какими-то агрессивными силами мира, нам становится уже даже не смешно. Сами подумайте: сколько арабов может быть в Чечне?! И как они могут там изменить ситуацию?! Это все глупости!
— Для расследования бесланской трагедии создана международная комиссия, а в Чечне кто-то проводил аналогичное?
— Да. Приехала комиссия под председательством депутата Госдумы С.Говорухина и сказала, что все нормально — российские солдаты ничего плохого не сделали, действовали в рамках закона. То есть с позиции российской Думы то, что они убивали и сжигали детей в подвалах, — это нормально.
Международные наблюдатели и иностранные журналисты, которые были там, сказали правду, но эта правда России была не нужна. Сейчас жители Самашек дошли до международного трибунала в Гааге, и там сейчас рассматривается шесть дел против России. Вы помните, был такой адвокат Абдулла Хамзаев, который в последний раз выступал в деле Буданова на стороне родителей Эльзы Кунгаевой, вот он лично собирал материалы, чтобы доказать, что по отношению к чеченцам идет планомерный геноцид. Понятно, что политика России в Европе очень активная, но даже при этом мы рады, что в судопроизводство принято несколько дел от чеченцев, пострадавших в результате боевых действий России в Чечне.
В Чечне разруха, 80 тысяч семей сегодня нуждаются в жилье. А средняя чеченская семья из трех поколений, это минимум — 8 человек, то есть 700 тысяч жителей Чечни, и они, по данным России, нуждаются в компенсации жилья.
— Но ведь не просто же так присваиваются российским военным звания, награды?
— Я недавно стал собирать данные о том, сколько человек за Великую Отечественную войну получили звание Героев Советского Союза, и сколько тогда человек получили звания генералов и сравнил с тем, сколько человек за эти 10 лет чеченской войны получили такие же звания в России. Так вот практически каждый российский офицер прошел Чечню. Как они говорят, на территории России войны нет, но Героев и генералов стало больше, чем во Второй мировой, и их количество растет. Причем не только среди военных, но и среди сотрудников МВД, ФСБ, МЧС, юстиции и т.д. Они приезжают в Чечню, и получают звания, звезды на погоны, деньги, а по возвращении домой еще и квартиры.
Сегодня суд присяжных в России оправдывает людей, которые совершают убийства мирных граждан в Чечне, а ведь суд присяжных — это гражданские люди!
Например, Ульман убивает несколько человек, а потом говорит: \»Это приказ командира!\» И присяжные, а это гражданские люди, его оправдывают. Офицер спецназа, вооруженный, убивает учителей сельской школы, и считают, что он правильно сделал. Россияне по отношению к чеченцам очень жестоки. Даже по улице нельзя пройти, если ты чеченец, то тебя задерживают, и это бесконечно. Мы не можем молча наблюдать за этим. Ведь все те, кто совершал военные преступления на территории Чечни, в российском обществе оправданы. Начиная с тех, кто отдал приказы идти на войну — президенты России, руководство министерства бороны, все они сегодня так и занимают высокие посты.
— Кто именно?!
— Пуликовский — представитель президента на Дальнем Востоке, Квашнин — начальник генштаба, представитель президента в Сибири, Трошев – помощник президента России, Казанцев — был представителем президента России в Южном Федеральном округе, Шаманов, который сам убивал людей, его сделали советником премьер-министра по социальной реабилитации ветеранов войны. Они там все ветераны, даже если всего два дня в Чечне пробыли.
То есть государственная политика в России идет к тому, чтобы оправдывать убийства в Чечне, и не только оправдывать, но и поощрять их. А на таком фоне чеченцам что остается делать?! Как сегодня относиться ко всем тем офицерам России, которые отдавали приказы убивать людей и сами убивали?! О чем говорить с убийцами? Их судить надо.
— Вы надеетесь на то, что рано или поздно виновные будут все же наказаны?
— Мы в прошлом году отметили 60-ю годовщину депортации чеченцев в Казахстан, таких народов в Казахстане очень много. Вот в 1944-м году всех сослали сюда. Будем говорить так: совершается преступление, потом, через 40-50 лет, начинают понимать, что это было не правильно, но ведь те, кто от этого пострадал, кого убили, тех-то уже не вернешь. И какая польза от закона “О реабилитации”?! Ходит бедная старушка с портретом отца и плачет, говоря о том, что его в 37-м году расстреляли незаконно, когда она еще не родилась. Разве нам легче от того, что сегодня реабилитируют наших убитых предков?! То, что сегодня делается по отношению к чеченцам — это тоже будет подвергнуто анализу, и будут говорить, что это была не законная война. Но тех, кого убили, уже не вернешь. А если бы дали спокойно развиваться этим людям на своей территории, не депортировали бы, не убивали, была бы непрерывная история развития этого народа, то мы бы говорили об естественном, цивилизованном, эволюционном развитии общества.
Вместе с актами реабилитации надо возбуждать и уголовные дела против тех, кто осуществлял геноцид.
— В прошлом году одним из особых событий стало дело, когда КНБ выявил ячейку \»Аль-Каеды\» на территории Казахстана. Хотелось бы узнать ваше мнение…
— Я об этом знаю только из средств массовой информации. Насколько я понял, у человека было две жены, мусульманская семья, и вроде бы он взял на себя ответственность за какие-то покушения и состоит в Исламском движении Узбекистана. Скажем так, — это элемент развития взаимоотношений между участниками договора коллективной безопасности. На саммите стран СНГ выступал президент Узбекистана Ислам Каримов и говорил, что нам нужно разработать единый список террористических организаций, семьи которых, независимо от того, где они находятся, будут чувствовать себя некомфортно. Для него это персональные враги, у него в стране есть Исламское движение Узбекистана. Я плохо знаю эту организацию, но под ислам загоняется что попало, и мы уже это проходили, когда чеченцев обвиняли в ваххабизме, а когда стали проверять, кто это такие, то выяснилось, что ваххабиты — это в основном люди, которые совсем еще недавно были очень далеки от религии, которые никогда не изучали ислам. Сегодня они вдруг стали мусульманами, отпустили бороды, подвернули штаны и вроде бы отказались от вредных привычек.
— Для этого ведь необходимо провести огромную работу? Это и вербовка, и обучение, пропаганда, и так далее…
— Те, кто вот этой молодежи проповедовал ваххабизм, как нам стало потом известно, состояли на службе у российских спецслужб. А молодежь купилась на деньги, оружие… Точно так же, наверное, организовывалось и Исламское движение Узбекистана, оно не столько исламское, сколько военное или политическое, и создано для того, чтобы противопоставить его действующей власти. Судьба каждого президента — получать оппозицию, а какая она — это зависит от того, какую политику президент ведет у себя в стране. А Ислам Каримов провел очень жесткую работу в своей стране против мусульман, и это странно. В Советском Союзе Самарканд, Бухара — это были города, в которых не прерывалась подготовка деятелей ислама на территории СССР. Все наши духовные деятели старшего поколения — и имамы, и муллы, проходили круг своей профессиональной подготовки только там. И после этого Ислам Каримов ведет какую-то непонятную политику против религии. Поэтому там такие движения и признают экстремистскими, и, естественно, Казахстан, как дружеская страна, стратегический партнер, как сосед, провел соответствующие мероприятия и арестовал людей. А что эти люди признают за собой, это уже вопрос, так скажем, тех, кого арестовали, и тех, кто с ними ведет работу.
— Вы принимали участие в обсуждении казахстанского законопроекта “Об экстремизме”. Тогда в СМИ появились публикации о том, что он приведет к цензуре, что это повлияет на свободу слова. На ваш взгляд, нужен ли вообще этот закон Казахстану и каким он должен быть?
— Мне очень сложно делать анализ самого законопроекта, я его еще не видел. Но, как вы правильно заметили, надо в первую очередь говорить о том, есть ли база для террористических организаций в Казахстане сегодня. У нас на конфессиональной основе нет никаких противоречий, на национальной почве у нас тоже все в порядке, и наш президент всегда это подчеркивает. Политические организации, я считаю, террористическими здесь, в Казахстане, не станут. У них свои методы деятельности, и они ведут политическую борьбу только в правовом поле. Лично я не вижу базу для каких-то экстремистских организаций в Казахстане.
Разрабатывать закон, который будет регламентировать борьбу с террористами, не имея таковых на территории Казахстана, это, как мне кажется, преждевременно. Правовая база, которая сейчас есть у МВД и КНБ вполне достаточна для того, чтобы справиться с нарушениями законов на территории нашей республики. У нас все прекрасно прописано в Уголовном кодексе, в Административном, в Законе “О политических партиях”. Если, не дай Бог, возникнет экстренная ситуация, то, думаю, справится МЧС. Принятие этого закона говорит о том, что просто кто-то хочет идти в ногу со временем, искать террористов…
— А как вы расцениваете прошлогодние взрывы около офиса партии “Отан”?
— Конечно, плохо, что происходят взрывы и не важно у какого порога. Оценки им уже дали, думаю, нет смысла о них говорить больше и дольше времени, затраченного на установку выбитых стекол.
— Расскажите про инцидент, случившийся под Астаной.
— Осенью прошлого года на рассвете неизвестные налетели на спящие села. Там есть такой Сандыктауский район, село Петраковка, где компактно в трех аулах живут только чеченцы, так вот их окружили 13 машин, экипированных по-спецназовски — люди были в масках, в камуфляже, с оружием. Они даже не представились. Они блокировали дома, взломали двери, людей вывели на улицу, в том числе и стариков, и детей. Забрали двух парней. Три дня родственники искали этих парней: местный акимат ничего не знает, местная полиция — тоже, областная — не знает. Никто ничего не знает и не говорит. Кто эти люди, которые приезжали в село, тоже неизвестно. Если это бандиты, то как они смогли с таким арсеналом и экипировкой на тринадцати машинах спокойно передвигаться по Казахстану?!
Нашли мы этих двух молодых людей в Астане, в спецприемнике. Один из них гражданин России, другой — Казахстана, оба чеченцы, и жили они на законных основаниях, каждый со своей семьей.
Если структуры снимают с себя ответственность за это, то остается думать, что это были бандиты, и в следующий раз люди уже будут сопротивляться и не дадут себя в обиду. Люди просто возьмут подручные средства и будут оказывать сопротивление, а это именно то, чего и ждут наши “друзья”. Мы тогда приложили очень большие усилия, чтобы не было массовых протестов, чтобы собралась только небольшая делегация, провели беседу.
Вообще, надо быть очень осторожным, когда говоришь о террористах или экстремистских организациях.
А граждане нашей страны достаточно чуткие, и если у нас или еще кого-то будет информация о создающемся узле напряжения, будут приложены все усилия по нейтрализации, руководствуясь соображениями собственной безопасности.
— А как вы можете объяснить это происшествие?
— Самое печальное то, что с чеченцами, когда как бы “работают”, то действуют не по закону, а по инструкциям, которые дают сверху, а эти инструкции за рамками закона. Если бы мы шли строго по закону, то все было бы нормально. Мы бы тогда людей и регистрировали, мы бы знали, где они живут и чем занимаются, а они бы, в свою очередь, занимались бы нормальной легальной трудовой деятельностью. А наши чиновники и полицейские сначала доводят ситуацию до маразма, а потом говорят о законах и начинают все это “разводить”. То есть у нас сейчас времена “разводов” — жалко, конечно…
— Я сейчас вспоминаю пресс-конференцию, которую проводил Жармахан Туякбай после своего громкого заявления. Для меня стало неожиданностью увидеть на ней вас…
— Я на самом деле просто проходил мимо и увидел большое скопление журналистов около Дома ученых. И так как мы все знакомы, я поинтересовался, что там за мероприятие, и решил остаться.
Я Жармахана Туякбая знаю лично, в 1989 году он был прокурором Атырауской области. Мы были в ситуации, когда там 45 дней было на самом деле “осадное” положение, погибли люди. И тогда он работал с правительственной комиссией, и я видел его в действии, это вызвало во мне очень большое уважение и доверие к нему. Он очень четко ориентируется в обстановке, объективно оценивает ситуацию и принимает решения, адекватные положению.