10 лет назад Россия заступилась за своих граждан на территории Грузии. Началась «маленькая победоносная война 08.08.08.»…

Московский политолог Константин Калачёв – о том, почему в Тбилиси сегодня любят русских туристов и не любят Путина и Саакашвили

– Константин Эдуардович, та война оказалась победоносной для России. А для Грузии наоборот. Вы часто бываете в Тбилиси. Как турист и как политолог имеете представление о местных настроениях, об отношении грузин к России и к русским. И рассказываете в фейсбуке, что это отношение – вполне дружелюбное. Но ещё недавно оно было другим. Время лечит? Или это «производственная необходимость»? Просто грузинам нужны туристы из России.

– Я думаю, что в 2008 году отношение к русским в Грузии тоже было дружелюбным. Недружелюбным было и остается отношение к руководству России.

– Спорное утверждение. Я помню волну ненависти, которая тогда поднялась в Грузии.

– Я полагаю, тут дело в том, что мы эту волну ненависти наблюдали по другую сторону границы. А люди, которые хорошо знают ситуацию Грузии до 2008 года, не подтверждают версию о том, что после войны «восемь-восемь-восемь» там всё закипело ненавистью. Большие проблемы для русских были в Грузии в начале 90-х, в середине 90-х. Проблемы, характерные для всего постсоветского пространства. Когда Грузия получила суверенитет, количество русских, проживающих на её территории, сократилось. И это факт. Очень многие уехали. Но настроения, которые были тогда, во времена Гамсахурдия – это одна история. А настроения в 2008 году это уже другая история. Я думаю, что отношения между народами, конечно, могут переживать кризисы, но традиции дружбы, заложенные много веков назад между русским и грузинским народом, сохранялись и в самые сложные годы. Даже когда кто-то пытался поставить эту дружбу под сомнение. Понятно, что, когда ты едешь в Грузию, ты видишь лагеря беженцев, ты понимаешь, какой непосильной ношей для Грузии стал исход мингрелов из Абхазии, какой непосильной ношей стало переселение грузин из Южной Осетии.

грузия россия

Не берусь судить, не готов обсуждать, как развивался конфликт в 2008 году, кто кого провоцировал, кто виноват, кто прав. Совершенно не хочу на эту тему рассуждать. Поговорим сразу о последствиях. Для Грузии эти последствия, как мне кажется, в первую очередь – изменение отношения к Саакашвили и к его режиму, к той системе власти, которую он построил. Сами грузины, когда ты говоришь про Саакашвили, вспоминают раннего Саакашвили и Саакашвили позднего. И главное, что ему ставят в вину – испорченные отношения с Россией. Хотя понятно, что это дорога с двусторонним движением. Понятно, что проблемы, связанные с отделением от Грузии Абхазии и Южной Осетии, начались не в 2008 году. Но в любом случае грузинам проще сейчас повесить всё на Саакашвили и, тем самым упростить ситуацию, как бы открыть новую страницу в отношениях с Россией.

Кстати, я встречал в Грузии много людей, ностальгирующих по СССР…

– У меня тоже есть такие знакомые грузины. В основном это наши ровесники и люди постарше.

– Женщина-таксист в Тбилиси мне говорила, что лучшими годами для нее были 80-е, и что она сожалеет о распаде СССР. Что касается молодёжи – не думаю, что новое поколение, и даже среднее поколение сожалеет о распаде СССР. Но у пожилых людей такие настроения есть. Есть сожаления по поводу того, какой характер приобрели отношения России и Грузии сейчас. Собственно, понятно, что это грузины пытаются снять с себя ответственность за то, что так всё произошло. Хотя… Когда у меня спрашивают, почему Россия продолжает поддерживать Абхазию и, например, я говорю им в ответ, что Россия опасается, что Грузия станет частью НАТО, а Абхазия – это часть Грузии, и на её территории могут быть размещены военно-морские базы или войска НАТО – мои грузинские собеседники удивляются: ну извините, как же так? Гражданская война в Абхазии началась задолго до того, как мы начали говорить о возможности вступления в НАТО. Возможное вступление в НАТО — это не причина, это следствие!

Я от таких вопросов по возможности ухожу. Потому, что главный вопрос в российско-грузинских отношениях – другой. Это вопрос о судьбе русских, проживавших на территории Грузии до начала 90-х. На самом деле, может быть они не подвергались таким преследованиям, как в некоторых других постсоветских государствах, но исход русских из Грузии был. Это связано не только с бедностью, не только с войной. Хотя на самом деле, когда общество радикально беднеет, национализм принимает самые уродливые формы. Вот вам пример Москвы: когда российская столица была победнее, чем сейчас, то и отношение к мигрантам было значительно хуже. А теперь Москва хорошеет и богатеет, и отношение к мигрантам стало более спокойным…

Понятно, что российско-грузинские проблемы были заложены давно. Это и проблема того, что административные русские границы в начале 1920 годов, с образованием СССР, превратились в государственные. Это и проблемы исторической памяти. До сих пор в Тбилиси есть музей советской оккупации. Там до сих пор вспоминают, как Грузия после 1917 года на короткое время обрела, а потом потеряла свою независимость. При этом у них есть и музей Сталина в Гори.

– Да, главного «советского оккупанта» грузины почитают как национального героя. Это сильно отдаёт шизофренией.

– А мне кажется, наоборот – широтой и толерантностью.

– Но всё-таки очень диалектически они подходят к проблеме. Советская оккупация была ужасна, а Сталин был хороший.

– Ну, пусть расцветают сто цветов. Ради бога. В принципе, конечно, есть большое количество взаимных российско-грузинских претензий, которые можно было бы актуализировать. Но в этом нет никакого смысла. Допустим, стали бы мы вспоминать 1989-92 годы, например, грузинское национальное движение за независимость от центра. Можно вспоминать Гамсахурдия, можно вспоминать, что грузины сами упразднили осетинскую и абхазскую автономию, из-за чего всё началось… Но есть смысл говорить о настоящем и будущем, а не о прошлом.

грузия россия отношения

– Всё же прокомментируйте, пожалуйста, такие рассуждения. Москва в 1991 году отпустила всех на свободу: и грузин, и армян, и казахов с узбеками. Согласилась, что народы имеют право на строительство независимых государств. А грузины не отпустили абхазов и осетин. Сказали, что они живут не на своей земле, а на грузинской. Мало того. Осетины, которые в Грузии стали борцами за независимость, оказались в соседней России, можно сказать, империалистами: не отпустили на свободу ингушей. В Северной Осетии. Отказались вернуть ингушам Пригородный район… То есть каждый народ считает, что он прав в таких конфликтах. По отношению к нему все не правы, а он прав всегда.

– Что значит «отпустили»? И что значит «не отпустили»? Ведь последнее руководство СССР, чего уж там, пыталось удержать республики от «сепаратизма». И мой отец как начальник Главного управления охраны общественного порядка МВД СССР выезжал и в Прибалтику, и в Баку, и куда только не ездил в те времена… При этом понятно, что союзное руководство использовало автономии вроде абхазской как крючок, на котором можно держать союзные республики. То есть, условно говоря, так: «Ага, вы начинаете кроить историческую карту на своём уровне, а мы вам сейчас подольем масла в автономиях. Они тоже захотят независимости. И вы поймёте, что, на самом деле, или вы выходите без автономий, теряете их, или сохраняетесь в прежних границах». Такое тоже было. Давайте не будем говорить, что в принципе с самого начала перестройки вдруг кто-то добрый решил в Москве: мы всех отпустим, организуем цивилизованный развод. Развод был вынужденный. Никто никого отпускать, на самом деле, до последнего не собирался.

– Насчёт «до последнего», думаю, вы не правы. Со стороны Москвы активного силового противодействия «сепаратизму» почти не было. Можно вспомнить только несколько эпизодов. Алма-Ата–1986, Тбилиси–1989, Вильнюс-1991. Разве так подавляют сепаратизм?

– А ГКЧП – не попытка сохранить Советский Союз? Чего уж там.

– Это попытка сохранить Советский Союз. Но не попытка удержать насильно, войной, какую-то из республик. Немножко разные вещи, мне кажется.

– Совершенно верно. Хотя роль советского руководства в конфликтах на территории союзных республик я бы отрицать не стал. Просто обсуждать эту тему не хочу. Честное слово. Вот не хочу я копаться в теме Нагорного Карабаха, Нахичевани и так далее.

– Не хотите, как хотите.

– Это всё дела давно минувших дней. Они не имеют никакого отношения к новым реалиям. А новые реалии таковы, что, в принципе, мы имеем на своей южной границе страну, которая сейчас нашла для себя объяснение, почему ей нужно сотрудничать с НАТО, почему ей нужно Европейское сообщество, почему ей нужна вот такая внешняя политика. Потому, что были события 2008 года. И у каждого в этой ситуации своя правда. И у тех, кто стоит непоколебимо на позициях приоритета интересов Российской Федерации. И у тех, кто стоит на позиции приоритетов интересов дружбы и сотрудничества. Другое дело, что спорить можно до бесконечности. Пусть историки, политологи, собственно говоря, и спорят. Тут уже вопрос не в том, кто виноват, вопрос, что делать. Нужно спорить о том, что нас объединяет. Это гуманитарные связи. Это язык. Многие грузины старшего и среднего возраста вполне нормально владеют русским языком… Это экономические интересы. Потому что, в конце концов, лететь в Тбилиси быстро и удобно. 2 часа 15 минут, и ты уже в другой стране.

– Многие казахстанцы тоже полюбили в последние годы отдыхать в Грузии.

– Вот видите. До моря в Батуми, наверное, чуть подальше, ну, два с половиной часа, и ты уже на Черном море, причем в комфортной среде, где можно пить вино, где можно пить чачу, где понятная тебе кухня, где знают твой язык, где спокойно и безопасно. Что касается вина, добавлю ещё, что после 2008 года говорили: Грузия, лишившись российского рынка, много потеряет. Но если она что-то потеряла, это плохое некачественное вино, и приобрела хорошее качественное, потому что переориентация на другие рынки заставила поднять качество продукции. И сейчас грузинское вино уже можно пить. До 2008 года то, что у нас появлялось в российских магазинах, пить было невозможно.

– Но покупатели находились. Какой-то тбилисский деятель, сильно не любящий Россию, говорил, что, если бы грузинские виноделы продавали в РФ мочу под видом вина, её все равно бы покупали.

– Да. Наверное, так. Однако сейчас многое изменилось. Но что ещё мы имеем в Грузии? В политическом отношении? Мы имеем отставку премьер-министра. Мы имеем критику правительства со стороны Иванишвили и так далее. А всё это следствие чего? Следствие экономических проблем. Следствие того, что экономика Грузии забуксовала. То есть тот запас, тот задел, который создал Саакашвили… А надо признать, что многие его реформы были, безусловно, полезны. Кстати, именно он закладывал основы для сегодняшнего эффективного развития туризма и занимался виноделием… Так вот, сейчас совершенно очевидно, что ситуация в Грузии не улучшается. И, соответственно, отношения с Россией, русские туристы и торговля с Россией нужны грузинам даже в большей степени, чем ранее. Готовы ли мы на это ответить? С точки зрения экономических отношений, вроде готовы. В московских магазинах появились отличные производители грузинских вин, появились грузинские коньяки, наконец-то, которых там не было сто лет. Или вообще никогда не было. Так вот, вроде бы всё хорошо, но есть одна маленькая проблема. А именно: политические отношения между Россией и Грузией во многом строятся на основе наличия или отсутствия эмпатии, взаимной приязни политических лидеров. Есть эмпатия – хорошо. Отношения развиваются. Нет эмпатии – плохо. Застой в отношениях.

грузия россия отношения

– Все мы прекрасно помним, какая была «эмпатия» у Путина и Саакашвили.

– Да. Можно говорить, что и новое руководство Грузии не соответствует представлениям российского лидера о том, каким должно быть руководство страны, стремящейся налаживать отношения с Россией. Или не полностью соответствует. Потому что у грузин европейская интеграция, и тема сотрудничества с НАТО сохраняет актуальность. Но, на самом деле, мне кажется, грузины ведут себя значительно умнее. В каком смысле? Можно до конца дней жить старыми обидами. А можно пытаться изменить отношения. Например, сегодня те же абхазы могут лечиться бесплатно в Грузии. Приезжай, пожалуйста, лечись бесплатно.

– Очень интересно. Они откололись от Грузии, воевали с ней. Многие грузины уехали из Абхазии как беженцы. А теперь в Грузии принимают абхазов, бесплатно лечат. Удивительно. Не понимаю, в чём логика.

– На самом деле грузины пытаются восстановить отношения. Предполагают, что, если Грузия будет для абхазов привлекательной, то рано или поздно Абхазия должна будет «сделать правильный выбор». Сегодняшний выбор Абхазии – сохранение независимости, но в условиях, когда большая часть абхазского бюджета это российские деньги. Можно, конечно, сохранять такую ситуацию, но вдруг этих денег станет меньше, или вообще не станет. В принципе, вопрос, на кого ориентироваться, остаётся для Абхазии актуальным. Россия, Турция или Грузия. Вот, собственно говоря, три варианта.

– То есть грузины, грубо говоря, переманивают абхазов.

– Да. Переманивают, пытаются приручить. … Или вот, допустим, ты русский турист. Ты прилетаешь в Тбилиси и проходишь паспортный контроль в течение одной минуты. И тебе ещё на паспортном контроле, были такие акции, вручают бутылку вина. Ты прилетел, и тебе пограничник даёт бутылку вина. Это одна история. На первом плане отношения с гражданами страны. Вторая история – отношения с Россией как государством. Это государство постоянно возмущается: «А! Грузия хочет в Европу. А! Грузия сотрудничает с НАТО! Не будет грузинам безвизового режима!».

То есть мы, россияне, летаем в Грузию без виз. А грузинам получить российскую визу крайне сложно. При этом замечу, в Европу они летают без виз. Что в итоге мы имеем? В итоге мы имеем новое поколение грузин, которые летают в Италию, Испанию, Германию, в Англию, Францию, куда угодно. И, соответственно, изучают английский и другие европейские языки. И не заинтересованы в изучении русского языка, как языка межнационального общения, потому что в России побывать им не суждено. Правильная позиция с российской стороны или нет? Я лично считаю, что неправильная. Что метод кнута не единственный метод в решении проблем. «Откажитесь от НАТО, от Европы, а мы потом что-то такое для вас порешаем». Нет, надо быть более гибкими, делать всё для того, чтобы отношения России и Грузии менялись в лучшую сторону. И чтобы тема вооруженных столкновений и конфликтов стала лишь частью истории.

Тем более, что, в конце концов, если уж говорить откровенно… Возьмём ту же самую Абхазию. Она действительно суверенна. Хотя живёт на российские деньги. Настолько суверенна, что русские бизнесмены жалуются на невозможность ведения там бизнеса. Или на то, что бизнес в Абхазии отжимают, стесняют, обижают и так далее. Сколько было таких случаев. Или, скажем, квартиры и дома русских, которые уехали из Абхазии во время войны. Были разговоры, что эти квартиры будут возвращать. Но большей частью ничего из того, что было у людей отобрано во время войны, не возвращено. Так ведь?

– Я знаю ещё менее радостные примеры. Дочь моего хорошего знакомого недавно потеряла там жилье. Они с мужем в начале нулевых купили в Абхазии дом, уже в те годы, когда там была эта непонятная независимость. И потом у них этот дом отжали.

– На самом деле отношение абхазов к русским и дальше будет намного более напряжённым, по одной простой причине. Абхазы маленький народ. Маленький народ боится потерять свою идентичность. «Понаедут русские, скупят всё, и через какое-то время Абхазия станет частью России». Они этого не хотят. А грузины этого не боятся. Это не большой народ, но и не такой уж маленький. Потеря национальной идентичности ему точно не грозит.

Повторяю, сегодня Россия не делает того, что можно было бы сделать, чтобы завоевать симпатии соседей. Хотя это так просто. Для начала надо убрать визовый режим. Пусть грузины едут сюда, к нам, а не в Испанию, Италию, Францию и так далее. Так мяч сейчас на стороне России. Вопрос – что дальше. Либо ждать пока грузины сами приползут и скажут «не хотим в НАТО, не хотим в Европу…». Но этого не будет. Либо уважать их многовекторность. Так же, как мы уважаем сейчас многовекторность политики Армении. На самом деле очень интересно, почему тут две больших разницы. Ведь тот же самый Пашинян – революционер не хуже Саакашвили. Недавно в Армении арестовали бывшего президента. Поступили категорически вразрез с нашими евразийскими традициями. Но Россия, в общем, спокойно к этому относится. Как и к тесному сотрудничеству Армении с Евросоюзом. Я думаю, что нужно пытаться и с грузинами все-таки отбросить эмоции и строить отношения на том, что нас объединяет. Ну, например, на том, что у нас и у грузин основная религия – православное христианство. На том, что в нашей общей истории есть такие люди, как Багратион, которые трудились во славу России и проливали за неё кровь. И так далее, и так далее. Таких общих точек у нас множество.

***

© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

 

Новости партнеров

Загрузка...