– Сергей Леонидович, вы согласны с оценкой, вынесенной в заголовок?
– Нет, конечно же, я с ней не согласен.
– Ну, вы вспомните: взрыв Всемирного торгового центра в США был объявлен глобальным событием. Которое приведет к ещё более глобальным последствиям. Однако не привело.
— Почему не привело? Давайте уточним масштаб. Что такое «не привело к глобальным последствиям»?
— Давайте. Как были на планете локальные войны до этого теракта, так они и остались локальными. В Афганистан и раньше кто только не вторгался – англичане, русские – а после 9/11 вторглись американцы. Багдад бомбили и до взрыва «близнецов». В Сирии с библейских времён кто-то кого-то режет. Где обещанные глобальные последствия 9/11?
– Ну, глобальные войны с появлением ядерного оружия вообще стали невозможны. Но все-таки мне представляется, что изменения в мире произошли достаточно большие. С тех пор были насильственным образом изменены режимы во многих странах ближневосточного региона. И сплочение западной коалиции, западных стран, по-моему, достигло самых, наиболее ярко выраженных масштабов в мировой истории. Вспомните, в прежние столетия и тысячелетия западные страны постоянно воевали друг с другом. Сейчас они друг с другом не воюют. Наоборот, западная коалиция постоянно выступает единым фронтом против восточной коалиции.
— Это вряд ли последствия 9/11.
— Ну почему? Отчасти это так.
— Западные страны перестали друг с другом воевать задолго до этого теракта. С 1945 года. Тут достаточно убедительно выглядит точка зрения Фрэнсиса Фукуямы, который в «Конце истории» написал, что демократические страны друг с другом, как правило, не воюют.
– А что такое демократия? Демократическим путём к власти пришел Муссолини, например. Да и Гитлер тоже.
— А потом оба установили диктатуру. В современной Европе этого нет. Их там всех регулярно переизбирают.
– Эта точка зрения имеет под собой основания. Но дело, может быть, даже не столько в демократии, сколько в том, что средства взаимного уничтожения достигли слишком большой эффективности. А демократические режимы всё-таки иногда вступают в вооружённые конфликты. Например, Турция и Греция воевали друг с другом. Хотя, в общем-то, на тот момент, к началу войны вокруг Кипра, в обеих странах уже были избирательная система и демократический режим. Согласитесь.
— Ну, это разные цивилизации. Потом, говорить о демократии в Турции, пожалуй, сложно до сих пор. Но я предлагаю вернуться к основной теме: «несбываемость прогнозов». Мы с вами оба хорошо знаем, что плохие новости и зловещие предсказания лучше продаются. Но одно дело, когда это трэш, какая-нибудь «десятиметровая акула у берегов Калифорнии», и совсем другое – когда на серьёзном телеканале солидный дяденька в очках, профессор трёх университетов, говорит: «Мир стоит накануне глобальных потрясений. Только идиоты могут этого не замечать» и так далее. Но потом по факту оказывается, что дяденька нёс пургу. Пугал нас Бабайкой, а Бабайка не пришёл.
– Серьёзные специалисты-футурологи, которые работают в области Форсайт-проектов (Форсайт (foresight) – технология долгосрочного прогнозирования – ред.), всегда предлагают несколько сценариев развития событий. При этом, как вы, наверное, знаете, американский математик и социолог Нассим Талеб ещё лет десять назад ввёл в футурологию понятие «Черный лебедь». Это непредсказуемый фактор, который может изменить сценарий с точностью до наоборот. Такой фактор невозможно учесть в прогнозах. Ну, так вот, серьезные футурологи всегда составляют несколько сценариев. Даже наше всеми критикуемой министерство экономики, обратите внимание, составляет несколько сценариев развития экономики.
Есть и такой классический пример. Академик Виктор Геловани, заведующий отделом Института системного анализа РАН, когда началась перестройка в 1985 году, по просьбе Горбачева подготовил несколько сценариев ее возможного развития. Он мне сам про это рассказывал, и люди из ближайшего окружения Горбачева его слова подтверждали. Там было три сценария. Один из них предполагал распад СССР. Другой сценарий на основе ускорения технологического развития и компьютерного «взрыва» предполагал совершенно другие вещи. Горбачев выбрал худший сценарий. И этот прогноз полностью оправдал себя.
— Был ещё знаменитый «прогноз» диссидента Андрея Амальрика. Этот человек предсказал, что в середине 1980-х начнётся война с Китаем. В результате СССР потерпит поражение и распадётся. Это не имело никакого отношения к действительному развитию событий. Но есть люди, которые уже много лет говорят: был эксперт, который предсказал распад СССР… С Геловани точно другая история?
— Разумеется. В прогнозе Виктора Геловани были описаны и политический кризис, и экономический кризис, ослабление связей республик с центром. Дезинтеграция. Всё вот это. Я просто видел этот достаточно объёмный манускрипт. Но в силу каких-то своих внутренних соображений Михаил Сергеевич выбрал худший сценарий.
– Может, вспомните всё-таки подробности? Геловани точно не предлагал ещё большей демократизации, более решительной десоветизации и т.д.? Мы ведь все тогда были на этом помешаны.
– Нет. Он самый такой разумный, на мой взгляд, сценарий, предполагал. По крайней мере, во главу угла ставил экономические проблемы и технологический рывок, потому что на тот момент было очевидно, что Америка уходит именно в технологическом плане в недостижимые дали от СССР. И он советовал именно этому уделить первое внимание. Промышленное и технологическое развитие страны, может быть с какими политическими изменениями, но не столь радикально разрушительными. Но Горбачев предпочел начать с политических реформ, что привело к полнейшей деструкции промышленности. Наука оказалась вообще на паперти. Геловани предлагал вариант, который можно было бы сравнить с китайским путем Дэн Сяопина, с поправкой на время и промышленный научный потенциал России, который, наверное, был выше, чем у Китая в момент, когда Дэн Сяопин высказывал эти идеи.
— В России есть сейчас такие серьёзные прогнозисты? Что они предсказывают, что советуют руководителям страны?
– Я могу привести довольно-таки алармистский прогноз, который дал Евгений Максимович Примаков. Незадолго до своей кончины в 2015 году он сказал, что России грозит тотальная технологическая катастрофа, если мы не сможем найти с Западом общий язык. С Западом надо дружить в первую очередь именно из-за нашего отставания в этой области.
— Тот самый Примаков, который в 1999 году разворачивал самолет.
– Тот самый. Но когда он разворачивал самолет… Вы понимаете, что политика это многофакторная вещь.
— Конечно. В одной ситуации надо развернуть самолёт, в другой наоборот нужно дружить с Западом.
– Вообще, что касается серьёзных прогнозов… Прямо скажем, ведь сейчас ни одна крупная зарубежная компания не работает без прогнозирования с «длинным» горизонтом. Я просто знаю несколько автомобильную промышленность. И когда в Даймлер-Бенсе закладывают модель нового автомобиля, то первым делом они изучают, как будет жить общество, какой будет жизненный уровень через 10-15 лет. Это минимум. Без построения этого прогноза на такой горизонт они просто даже на начинают проектировать новый автомобиль. А в Японии вообще горизонт планирования бизнес-проектов 30 лет. Но у них там, правда, есть некоторые сложности сейчас. Но тоже, по крайней мере, это является первым фактором в развитии. В России такого подхода вообще нет. Даже близко. Что у нас, когда создавали автомобиль, на котором будет ездить российское чиновничество, на котором Путин въехал в Кремль – что-то прогнозировали? Нет. Его создали, абсолютно не просчитывая бизнес привлекательности, не создавая фокус-группы. Не выясняя, кому он нужен, кому не нужен. Россия вообще не занимается сейчас ни политическим, ни социальным, ни экономическим прогнозированием. Это меня чрезвычайно удручает. Но все это связано с особенностями российской политической структуры, Футурологии у нас как таковой нет.
– Что касается политических прогнозов, мне кажется, наши начальники без них замечательно обходятся. Просто знают, как надо держать власть: убирать подальше возможных конкурентов, окружать себя преданными людьми, побольше рассказывать сказок населению, пугать его происками врагов. А там будь что будет.
– Кто-то из очень умных людей – к сожалению, не могу сейчас вспомнить, кто именно – сказал следующую фразу, это вообще некая такая аксиома: «Чтобы ничего не менять, надо очень многое менять».
– Ну, вы знаете, люди накопили много глубокомысленных высказываний на все случаи жизни. Такие афоризмы часто противоречат один другому.
–Смысл тут вот в чем. Если ты не отвечаешь вызовам времени, то идёшь просто к обвальному крушению.
– Сергей, если бы я вас слушал в 2001 году, когда Путин только пришёл к власти, или, ещё лучше, в Казахстане в 1994-м, я бы сказал «как это верно!» Но с тех пор прошли десятилетия. Были сделаны и давно забыты убедительные грозовые прогнозы: «режим доживает последние месяцы» и т.п. А режим никуда не делся. В Казахстане вон режиму скоро 30 лет. Хотя ничего он не меняет.
– Подождите, Казахстан все-таки это Восток.
– Относительно. Почти половина населения – славяне.
– Это раньше было.
– Да. Сейчас 30 процентов.
– Но все-таки это традиционалистская в значительной мере структура. Там на самом деле может быть, лучше ничего не менять. Такие примеры на Востоке можно привести. Там, наоборот, реформаторов очень часто свергают. Ну, например, Иран. Пример такой. Но только без таких буквальных аналогий, конечно. Однако все-таки русская цивилизация в большей степени, чем Казахстан принадлежит к европейским… Это европейский культурный код, все-таки.
– Спорно.
– Спорно. Да. Но, тем не менее, что касается мега-городов, Москвы, Питера – это, все-таки, без всякого сомнения, Европа. Они ориентированы на другие ценности. И проводить аналогию между Казахстаном, между Астаной и Москвой, мне кажется, не совсем корректно.
– Но Путин за восемнадцать лет тоже ничего не менял. Расставил повсюду своих сарбазов и нукеров, едет прямо и никуда не обрушивается.
– Смотря какие цели ставит режим. Если он хочет только сохранить свою власть, это одно. Если он хочет формировать мировую повестку, это совсем другое. Россия сейчас формирует мировую повестку, но, к сожалению, в негативном плане. Позитивного пока не получается.
– У вас есть собственные прогнозы?
– Насчет того, что сейчас происходит? Я с большой тревогой смотрю на нынешние тренды. Вот в России сто лет назад была Октябрьская революция. Она происходила под лозунгами «Свобода. Равенство. Братство» Эти лозунги были реализованы хотя бы на непродолжительный момент? Нет. Русский народ, русская интеллигенция выбрали нового царя, большевистского. С радостью, в значительной мере добровольно отказались от каких-то там свобод. От этого бурления. Довольно быстро был воссоздан прежний режим. То же самое, мне кажется, происходит сейчас. После короткого перестроечного бурления 90-х годов Россия переходит в состояние, которое свойственно ей генетически. Опять появляется авторитарный режим. Опять появляется лидер с какими-то астрономическими гигантскими неизмеримыми возможностями. Красным царем его уже, конечно, назвать нельзя, но, тем не менее, некоторые аналогии можно провести. Создается впечатление, что русский народ добровольно жертвует своими свободами ради какой-то стабильности, которую гарантирует бюрократия. Бюрократия русскому человеку милее, чем свобода. Можно так сказать. И это печально. И, собственно, это затрудняет построение каких-то прогнозов, потому что бюрократ, когда он получает неограниченную власть, не думает о развитии. Бюрократ думает чаще всего о сохранении статус-кво, о бесконечном продлении этой ситуации.
– В общем, никаких потрясений вы не ожидаете. Им неоткуда взяться.
– Я думаю, что никаких потрясений в нашей стране в обозримом будущем не произойдет. Хотя, надо сказать, что Владимир Ильич Ленин в начале 1917 года не верил в революцию. Есть известное его изречение на этот счет. Еще раз скажу, никогда нельзя со стопроцентной гарантией построить прогноз. Серьезные, я повторю это слово, серьезные профессора предвидения в своих Форсайт-проектах всегда составляют несколько сценариев, может быть, указывая степень вероятности реализации каждого из них. Наверное они закладывают там и возможность социальных потрясений в нашей стране. Какая-то вероятность остается. Но она мизерная. Сейчас наше общество хотело бы стабильности, и это, мне кажется, соответствует генетическому коду русского человека.
***
© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.