Александр Шершуков – один из руководителей Федерации независимых профсоюзов России, главный редактор газеты «Солидарность»
***
Александр Шершуков. (Фото: ПГ/ Юрий Инякин, pnp.ru)
– Александр Владимирович, первым делом хочу вас поздравить с повышением. Вы теперь заместитель председателя ФНПР.
– Спасибо.
– Вы курируете в федерации независимых профсоюзов информационную политику и работу с молодёжью. Скажите, у вас есть надежды на молодёжь, на новое поколение профсоюзных активистов? Я почему спрашиваю. И в России, и в Казахстане продолжается наступление на права наёмных работников. Примеры мы все знаем. Заступиться за работяг некому. Партии у нас декоративные. Можно сказать, что их вовсе не существует. А вот профсоюзы скорее есть, чем нет. И теперь вы, достаточно решительный и целеустремлённый человек, возглавили молодёжное крыло российских профсоюзов. Надо ли ждать тут какого-то прорыва и примера для соседей?
– Вы знаете, я бы не был так уж оптимистичен в отношении молодежи. В том смысле, что я встречал достаточное количество активных, в хорошем смысле прогрессивных и рациональных взрослых людей, или даже людей пожилого возраста. И достаточно большое количество карьеристов среди молодежи. Поэтому возраст в данном случае, на мой взгляд, критерием не является. И разговоры насчет того, что молодые автоматически прогрессивные, автоматически умные и талантливые и так далее, это скорее такой формат лести аудитории, чем отражение того, что происходит в реальности.
Это во-первых. Во-вторых, если мы говорим по поводу России и Казахстана, то здесь все-таки разная ситуация в профсоюзном движении. В том смысле, что основные субъекты российского профсоюзного движения, я имею в виду нашу Федерацию – ФНПР – и Конфедерацию труда России, признаны мировым профсоюзным сообществом. Чего нельзя сказать по поводу Федерации профсоюзов Казахстана, куда как раз некоторое время назад пришли «молодые и прогрессивные», что вызывало большое количество не только внутренних проблем, но и обвинения в том, что данная структура де-факто захвачена государством, контролируется государством. Причем не через какие-то дополнительные приводные ремни, а напрямую. Руководителями, в том числе отдельных структур внутри Федерации профсоюзов Казахстана, становятся люди, только что покинувшие административный пост, перешедшие с государственной должности. Напрямую, без всяких «прокладок». И в большом количестве.
– Такого рода претензии есть и к вашей ФНПР. Но у вас это всё более косвенно и труднодоказуемо. А в Казахстане, как вы говорите, более откровенно.
– Там это происходит совершенно откровенно. Никто такие вещи даже не замалчивает. Это привело к тому, что на последнем конгрессе Международной конфедерации профсоюзов в Копенгагене (я принимал участие в работе этого конгресса, у нашей организации была одна из крупнейших делегаций), сложилась анекдотическая ситуация, когда делегацию Федерации профсоюзов Казахстана лишили права голоса. То есть прекратили их считать делегатами. Они, тем не менее, находились в зале, потому что на профсоюзном конгрессе отсутствуют какие-то приставы для того, чтобы выводить из зала посторонних. И казахстанская делегация даже фотографировалась с руководителями Международной конфедерации профсоюзов, другими профсоюзными лидерами, которые не вполне понимали, с кем они общаются. Поэтому имели на фотографии немножко такой… доброжелательно-озадаченный вид.
– Я помню этот скандал. Следил за его развитием по вашему фейсбуку. Вообще, тут интересная и не очень радостная тема. Я неплохо знаю историю казахстанских профсоюзов. В 1990-е годы они были действительно независимые и чрезвычайно активные.
– Да, в то время я приезжал в Казахстан, проводил там семинары. Казахстанский независимый профсоюз, если не ошибаюсь, возглавлял Соломин.
– Точно, Леонид Соломин. А потом постепенно, в силу специфики государства, системы, ещё каких-то вещей, всё пришло к такому финалу. То есть произошло тотальное огосударствление казахстанских профсоюзов.
– Ну, в общем, да. В Казахстане мы наблюдаем прямое дирижирование профсоюзами, не прикрывающееся какими-то «бархатными перчатками». Но это была ремарка в сторону. А если говорить о том, есть ли у меня надежда на профсоюзную молодёжь… Надежда будет, но она будет только в том случае, если мы сейчас сделаем в работе с молодёжью акцент на две вещи. Первая вещь – это идеология, причем – акцентированная идеология. В глобальном смысле мы боремся не за выбитую у власти и работодателей копейку для членов профсоюзов, а за социальную справедливость, которой должны соответствовать наши социальные партнеры. Такое целеполагание для профсоюзов имеет более серьезную основу. А вторая вещь – это практическая реализация данной идеологии в виде участия в конкретном профсоюзном действии, например в компаниях солидарности. Не в написании неких абстрактных проектов, не в акцентах на личностном росте, либо на таком общегуманистическом волонтерстве – а именно на трудовых отношениях. У нас в стране с этим есть большие проблемы – с трудовыми отношениями, с зарплатой работников. И нам здесь работы хватит на ближайшие сто лет.
– Мы с вами говорили в предыдущих интервью о том, что пока очень трудно раскачать рабочий класс на какие-то совершенно законные системные протесты.
– Вот, смотрите, в качестве примера: сейчас идет кампания по «Нестле», где одномоментно по стране в разных городах на предприятиях группу работников общей численностью в 300 человек пригласили, заперли в кабинетах и предложили подписать бумагу об увольнении – либо по соглашению сторон, либо с некими выплатами. И крупная транснациональная компания отказывается вступать по этому поводу в полноценные переговоры с профсоюзами. Вот, пожалуйста, тема для массовой кампании протеста. Но я могу сказать так, что сегодня, несмотря на все наши усилия, масштаб кампании невелик. Думаю, он будет увеличиваться. Сегодня прошел второй пикет у штаб-квартиры «Нестле» в Москве. Казалось бы, Павелецкая площадь, рядом с вокзалом, почти центр Москвы. Мы отправляли пресс-релизы об этом во все центральные СМИ. С предложением журналистам прийти посмотреть. Там, причем, в пикетах участвовали работники «Нестле», то есть это не только «профсоюзные бюрократы». Сегодня из журналистов не было никого. Может быть завтра в ком-то из них все-таки шелохнется совесть, кто-то придет.
– Как-то в прошлые наши беседы для печати у вас оптимизма было, мне кажется, чуть побольше.
– Оптимизма у меня и сейчас достаточно. Есть у нас и успешные акции, позитивные примеры. Но просто масштаб проблемы достаточно велик. И это нормально. Об этом и надо говорить.
– И еще одну тему я хочу с вами обсудить. Недавно была очень любопытная дискуссия в блоге у российского предпринимателя Дмитрия Некрасова. Он и политик немножко. В общем, активный такой товарищ. И вот Некрасов рассказал – это был, как он сам пошутил, каминг аут, – что лет семь назад он занялся девелопментом в Подмосковье, построил несколько многоэтажек, заработал несколько миллионов долларов, купил дом на Рублёвке и ушёл из этого бизнеса.
Я спросил у Некрасова, почему, по его мнению, у нас не строится нормальное жильё по нормальным ценам, а строятся вот эти 40-этажные «человейники». Почему ими забиты все окрестности любимой столицы. Наверное, как раз потому, что девелоперы и хозяева строительных компаний настроены на получение сверхприбылей. Они не хотят работать в долгую и зарабатывать с оборота. Поэтому до предела завышают цены, до пола отжимают зарплаты строителей… И знаете, что ответил Некрасов? Он стал мне объяснять: Виктор, вся проблема – в качестве «человеческого материала». Мол, у нас все в России – и предприниматели, и наемные работники, когда им предоставляется возможность, стараются как-то схитрить, обмануть партнёра. Любой ценой «нарубить бабла». У нас очень низкая трудовая этика! Мы, российские предприниматели, «буржуи», тоже часть здешнего населения. «Этика» у нас с населением общая. Так что некого винить.
Хочу, чтобы вы это прокомментировали, как профсоюзный лидер.
– Ну, вы знаете, я слышу рассуждения на тему плохого качества нашего «человеческого материала» вообще на протяжении своей жизни регулярно и по разному поводу. В свое время, в период перестройки, это говорилось, чтобы объяснить, почему у нас проблемы в сельском хозяйстве. Потому, дескать, что в 1930-е всех кулаков постреляли, раскулачили. Крепкого хозяина нет. Появится крепкий хозяин, он-де все наладит. Тогда это использовалось для того, чтобы «запустить процесс реформ», которым, тоже, как тогда говорили, «нет альтернатив».
– На самом деле, чтобы развалить совхозы и колхозы.
– Ну да. Это я эвфемизм использую, конечно. Затем, в период 90-х годов, говорилось о том, что у нас не развивается производство, потому что трудовые навыки утрачены не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности. А дальше наступил следующий период, когда Россия начала получать сырьевые доходы. И тогда гигантскую разницу в доходах между топ-менеджментом и работниками (она, кстати, сохраняется до сих пор) обосновывали тем, что топ-менеджеры это капитаны экономики, индустрии и торговли, они обладают сверхчеловеческими компетенциями, которыми не обладает вся остальная масса. И как раз этим, дескать, обосновывается разница в доходах. В общем, каждый раз, когда я слышу эти слова насчёт низкого качества «человеческого материала», я вспоминаю Салтыкова-Щедрина: «Заговорили о патриотизме. Как видно, украсть что-то хотят».
– Сегодня эти рассуждения «о качестве материала» пришли в некую очень интересную точку. Сам предприниматель, по-лёгкому «нарубивший бабла», заявляет, что он такой, потому, что все вокруг такие. Ни о каких своих сверхкомпетенциях он уже не говорит.
– Вы знаете, есть такой термин, который относится не только к экономике. Он относится в том числе к политике, к общественной позиции, которую люди занимают. Он называется – «выученная беспомощность». Когда людям на протяжении долгого времени регулярно говорят, что, ребята, вы ничего не можете. Воспитывают их в стилистике «от вас ничего не зависит, вы не обладаете никакими достойными знаниями и умениями, поэтому сидите и не чирикайте» – что в области политики, что в общественной жизни, в трудовых отношениях в том числе – и таким образом у людей складывается устойчивое ощущение, мировоззрение своей беспомощности.
Люди у нас не то, чтобы плохие или хорошие. Люди у нас вполне нормальные. Но им промывали мозги на протяжении 30 лет, непрерывными рассказами о том, что на самом деле вы, ребята, ничего не можете и ничего не значите. Причем, до недавнего времени эта «идеология» культивировалась тотально, на сто процентов, а в последнее время начали говорить все-таки о некоторых отдельных прорывных производствах или предприятиях. Начали кого-то из работяг награждать «Героем Труда». В публичной сфере опять появились декларации о ценности труда. Но в современном капиталистическом обществе оценивают не декларации, а уровень заработной платы и уровень доходов. И по нему судят о людях. А раз доходы остались прежними, люди понимают, что публичная декларация – это одно, а, как не платили в постсоветской России наёмным работникам более-менее нормально, так и не платят.
– Но кто-то, наверное, скажет, что неспособность наёмных работников отстаивать свои права это проявление того самого «качество человеческого материала».
– Нет. Способность отстаивать свои права – это вещь, которая воспитывается. Не бывает так, что люди мирно работали, были недовольны, но терпели, а потом – бабах! – и все организовано пошли на забастовку. Так может возникнуть только бунт – резкая, неорганизованная и массовая вспышка недовольства. А организованные формы противодействия, легальные, они только воспитываются. И здесь, конечно, до некоторой степени претензии к нам, к профсоюзным руководителям. Потому что технологии воспитания солидарности, воспитания в людях готовности легально отстаивать свои права – всему этому мы должны людей обучать.
– Но вы ведь обучаете. Вы много лет в профсоюзном движении. Проводите вместе с другими профлидерами семинары, помогаете организовывать массовые законные акции протеста. Однако успехи у российского профсоюзного движения, мягко сказать, скромные. О казахстанских «успехах» мы уже поговорили.
– Здесь вопрос вот в чем. У нас в Федерации независимых профсоюзов России 20 миллионов человек. Это большая структура. Но, в отличие, допустим, от «старого режима», от ВЦСПС (Всесоюзный центральный совет профессиональных союзов в СССР), наша структура в существенно большей степени децентрализована – с точки зрения финансовых потоков, фондов и так далее. Она децентрализована и с точки зрения принятия и реализации решений, и даже, это еще более существенно – децентрализована с точки зрения обучения по неким единым лекалам. Я, среди прочего, свою задачу вижу в том, чтобы попытаться сформировать некоторые единые стандарты обучения профактива, базирующиеся в первую очередь на одинаково понимаемой профсоюзной идеологии и профсоюзной истории. Потому что это две вещи, которые нужно понимать во всех отраслях и во всех регионах одинаково. И дальше, уже базируясь на таких вещах – как раз здесь это смыкается с темой молодежи – идти по пути воспитания у людей солидарности. Через ее воспитание на практике, в конкретных действиях.
– Когда примерно можно будет услышать о первых успехах в этом хорошем деле? Или хотя бы о подвижках. Через год? Через три? Через пять?
– Давайте через год поговорим. Если мы доживём до этого времени в сегодняшних должностях.
***
© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.