Алматы. 4 июля. КазТАГ – Валентина Владимирская. Загрязнение воздуха обходится каждому алматинцу в полгода его жизни, а ведь можно поставить фильтры на ТЭЦ-2 и заставить хозяев чадящих машин платить экологические сборы. О том, сколько будет стоить избавление от смога, «производимого» ТЭЦ и автомобилями, как избавиться от застройки предгорий, в продолжение интервью от 24 июня МИА КазТАГ рассказал известный экономист, экс-глава АО «KEGOС» Асет Наурызбаев.
***
— Асет, в первом интервью по чистоте или грязи воздуха в Алматы про долю автомобилей в процессе загрязнения вы сказали лишь, что доля – большая, по сравнению с ТЭЦ, но выбросы – легче, в них – менее вредные вещества. Какие это вещества и как они влияют на людей?
Асет Наурызбаев. (Фото: kapital.kz)
— Вредных веществ очень много, основные из них – это окислы серы, азота и углерода, но есть и много более сложных веществ, таких как серная кислота или ароматические углеводороды. В нашем городе достаточно хороших экспертов – так, например, наша активистка Айымгуль Керимрай с коллегами провели конференцию в КазНУ. Презентации с нее выложены в общественной группе «Чистый воздух Алматы» в соцсети Facebook. Там приведены цифры из разных, к сожалению, очень разрозненных исследований. У нас единственное, более-менее системное исследование было сделано в 2016 году по заболеваниям, связанным с атмосферными загрязнениями. Это три болезни: астма, хроническая обструктивная болезнь легких и аллергический ринит. Исследование проведено как положено: научно, с правильной выборкой по возрастам, национальностям, образу жизни. Словом, репрезентативно. У них было медицинское оборудование: спирометры и другое. То есть, они провели исследование качественно, в трех городах: Киев, Баку и Алматы. Оказалось, что в Алматы заболеваемость выше, чем в двух других городах. То есть, это у нас – единственный объективный факт, который показывает, что влияет загрязнение атмосферного воздуха на здоровье граждан.
На той же конференции представили исследование выбросов. Ученые, абсолютно все, говорят, что у нас недостаточно измерений, чтобы что-то говорить о выбросах. И, единственное, что на конференции прозвучало – это качественный факт, что в выхлопах автомобилей – большая доля СО и в том объеме выбросов, который считается от автомобилей, опять же – не прямым путем, а путем расчетов, замеров какого-то количества автомобилей, проезжающих по магистрали в единицу времени. СО – угарный газ, менее вреден, чем окислы серы, азота, формальдегиды и прочие выбросы, которые есть в выбросах автомобилей, домашних печек, промышленных предприятий и, конечно, ТЭЦ.
— Власти, видимо, не заботились об информировании горожан. Теперь нужна экспертиза, а базы для нее нет?
— Чтобы точно говорить, какую долю какого вида загрязнений выдают автотранспорт, жилые дома или ТЭЦ, и чтобы выяснить следующую зависимость – какой из них наиболее опасен с точки зрения легочных заболеваний и третий фактор для выяснения – сколько каких в них канцерогенов, требуется значительно большее количество измерений, нужно финансировать науку. Ученые, которые это исследуют, есть, но необходимо систематическое наблюдение. Не так, чтобы мы пошли, замерили в 50 местах и что-то получили.
(На конференции КазНУ – КазТАГ) был один хороший доклад, как раз касающийся непрерывных измерений, которые показывают, что даже в одном месте ситуация с воздухом в течение дня сильно меняется. Поэтому говорить о какой-либо научной основе того, что мы делаем, не придется до тех пор, пока не появится значительное число непрерывных наблюдений и научно обоснованная картина происходящего.
— Начинать нужно с нуля? «Спасибо» акимату Алматы?
— Сейчас наша позиция, как и была, состоит в том, что все виды загрязнений должны быть подавляемы, уничтожаемы. Мы видим этот смог, мы знаем, что получим научные измерения минимум через год, если даже сейчас приобретем приборы, записывать начнем. Должен пройти круглый год, чтобы мы поняли, как что складывается зимой, летом. Потом надо отслеживать, анализировать – в общем, длинная работа. Но она необходима.
Во всех загрязненных городах мира делаются десятки и сотни обследований. По Пекину, например, сотни обследований можно найти в научной литературе. У нас Аймгуль нашла единичное число – шесть, если я правильно помню. А исследовать в разных плоскостях и в разных условиях надо. Даже в одной точке ситуация в течение дня меняется. И надо знать, как это влияет людей.
— Я живу на Аль-Фараби и могу сказать, что смог, который там стоит, один – ночью, другой – зимой, третий – летом, в особенно жаркие дни и когда давно не было дождя…
— Все эти факторы влияют на здоровье, а поскольку акимат хочет увидеть экономическую составляющую, то мы говорим об обобщенных цифрах. Города с таким уровнем загрязнения сокращают жизнь человека на полгода, примерно. И наша макроэкономическая оценка экономического вреда: каждый человек живет на полгода меньше, производит на полгода меньше продукции. Сколько там у нас ВВП на человека производится в год, допустим, $9 тыс., значит, $4,5 тыс. мы теряем. Каждый человек не доживает эти полгода, не дорабатывает. Грубо говоря 2 млн человек на $4,5 тыс. – $9 млрд – прямой ущерб, который наносит грязный воздух.
Эта цифра обоснована потому, что есть мировые наблюдения, но пока точно мы сказать не можем, в каком месте мы теряем. Коме того, что горожанин заболел или рано на пенсию вышел, или бросил работать, то есть мы не знаем, как это выражается, но по усредненной шкале мы теряем полгода жизни каждого алматинца.
— Можно измерить и стоимостью лекарств от уже названных вами болезней?
— Это – более прямой расчет. Миссия Всемирного банка проводила анализ медицинских затрат, связанных с загрязнением воздуха, и оценка – $486 млн в год, и если мы даже половину болезней сократим, то, считайте, мы порядка $240 млн в год будем экономить на болезнях.
— А $240 млн – как раз бюджет фильтров на ТЭЦ-2. И еще деньги останутся, чтобы еще что-то сделать?
— Мы не можем сейчас сказать, какую долю вносит ТЭЦ-2 в загрязнение воздуха потому, что цифры – неподтвержденные все, но однократно инвестировав $200 млн в строительство фильтров, мы, однозначно, получим экономический эффект. Не $240 млн в год сразу, конечно, но если мы даже получим $20 млн в год, то за 10 лет мы деньги отобьем.
Это должен делать городской бюджет, а не «Самрук-Энерго» или еще кто-то, у которых нет экономического эффекта, они не считают здоровье граждан, у них показатель деятельности – продажа электроэнергии. От того, что они построят фильтры, они больше денег зарабатывать не станут.
— Это верно. Госкомпании нужен стимул.
— Да, потому что в непонимании этой ситуации – большая проблема. Люди думают, что «Самрук» – собственник и должен что-то делать, а у него нет экономического стимула и никакой мотивации. Это должен либо город сделать за счет того, чтобы заставлять платить за выбросы и у тогда у «Самрука» появляется экономическая мотивация, либо сам город, видя мультипликативный эффект от своей деятельности, от того, что воздух чище, люди болеют меньше, тратят денег меньше, должен профинансировать эту работу.
И в том, и в другом случае мы получим не просто эффект улучшения атмосферы, а мультипликативный эффект, отражающийся не только в здоровье, но и в продолжительности жизни. Это – наш главный аргумент.
— Как вы собираетесь этот аргумент использовать?
— Подготовку техзадания на разработку предварительного технико-экономического обоснования (ПредТЭО) вариантов развития ТЭЦ-2 мы, в принципе, завершили.
Теперь, как в таких случаях должно быть, нужно провести тендер потому, что строительство больших станций по очистке воздуха – дорогая работа. Это же – высоченная башня, в ней сложные технологии применяются. Ситуация с ТЭЦ-2 усложняется тем, что там нет места для этой башни, нужно переносить угольный склад.
Это все – очень недешевые мероприятия и каждая неподсчитанная в предТЭО деталь стоит миллионы долларов. Если мы промахиваемся в какой-то детали, мы с бюджетом промахиваемся на миллионы долларов. Поэтому делается так: подготавливаются данные для компаний (участников тендера – КазТАГ) – геологическая подоснова им дается, все инженерные схемы. Компании не дают бюджетные предложения, что это, например, будет стоить $300 млн, а они рассчитывают, сколько специалистов должны нанять на эту работу, сколько часов будут заниматься работой и считают общий бюджет проекта. И говорят, допустим, мы сделаем эту работу за $500 тыс.
А вслепую, конечно, они могут сказать, что сделают за $1 млн, за $2 млн – с запасом, чтобы не ошибиться.
— Это как после ремонта? Ремонтники диктуют, что купить, ты покупаешь, а потом остаются обои (но запечатанные рулоны обратно в магазин сдать можно), а полмешка шпатлевки, полведра краски…
— Да, но такая компания, если получится – сверхприбыль получит, платит же «Самрук», жалко, что ли.
Поэтому, эта проблема есть. Это – общая наша проблема непрофессионализма во властных структурах и менеджменте национальных компаний, где люди зачастую руководствуются совсем другими мотивациями при принятии решений.
Поэтому хотелось бы, чтобы работа, на которую потратятся большие деньги, не была сделана вхолостую. Во-первых, денег возьмут больше за консалтинг, за инжиниринг. Во-вторых, скажут, что поскольку они ничего не знают, на всякий случай заложим все возможные неприятности: заливка бетонных свай, укрепление сползающего холма, отведение реки в случае наводнения. Тогда получится не $200 млн, а $500 млн.
«Самрук» скажет, что на строительство фильтров нужно $500 млн и подложит эту работу. Город скажет: «Вы что, с ума сошли? Не $200 млн, а $500 млн? – Мы столько денег не дадим!».
А на самом деле, эти башни (фильтры – КазТАГ) могут стоить $150 млн или даже $100 млн. Технология дорогая там, ну, $150 млн, допустим, будет стоить. Это – по ТЭЦ-2.
С нашей автомобильной подгруппой группы «Чистый воздух Алматы» мы собираемся акимату по автомобилям первоочередные меры предложить. Мы провели сбор предложений. Это – не опрос общественного мнения, но сбор предложений реальных, активных горожан, которые дали нам, грубо говоря, две сотни предложений. По этой небольшой выборке можно судить, какие предложения горожанам понятны.
Мы сделаем по автомобилям предложения первоочередных мер, которые всем понятны и все готовы принять. Все понимают, что за дымящие автомобили надо платить налог. Все понимают, что процедура техосмотра никуда не годится и надо ее менять.
Есть станции техосмотра, которые могут мерить задымленность, выбросы автомобиля, если это поставить на нормальную основу с видеофиксацией, чтобы мошенничества, когда ты, даже не заезжая, получаешь справку, что прошел техосмотр, не было.
Если нам удастся это наладить вместе с городом, то мы получим реальную картину, какие машины дымят, и мы реально заставим платить налог. Полиция уже умеет собирать штрафы.
Тогда у людей появится мотивация что-то делать со своей колымагой: приводить ее в порядок, продавать, а у дилеров – завозить только чистые машины. Дымящих машин не должно быть в Алматы.
— А выбросы от «частного сектора» группа считает?
— ИЖС (индивидуальное жилищное строительство) – это самое сложное для нас. Что там творится мы плохо представляем. Не с точки зрения в целом, а мы не понимаем, как деньги у разных с трат людей тратятся, структуру потребления, какую часть составляют затраты на отопление, что они делают зимой или летом. В целом, образ жизни человека, живущего в частном доме: какое количество людей в каждой страте, кто ждет только когда ему бесплатно подведут газ, ведь практически во всех частных секторах Алматы труба уже есть, но берут деньги за подключение. Эту проблему можно решить тарифным решением очень просто – поднять тариф, допустим, на 3% и эту тему закрыть. Тогда будет хватать денег на все.
— Что значит «закрыть»?
— Ноль будет стоить подключение. Заявку сделал – тебе подключат. Останется оплатить, конечно, какие-то работы по прокладке трубы, но это – конечные деньги, не Т500 тыс., которые сейчас требуют за подключение.
— Моя подруга, которая жила вверх по Дулати, платила за проведение газа Т1 млн.
— Это связано с тем, что люди хотят заработать два раза. Они берут деньги за подключение, а потом еще в тарифе получают деньги. Это – безобразие, которое нужно антимонопольным комитетом отрегулировать.
Следующая часть – вы провели газ в дом, а у вас все равно нет денег купить котел отопительный и провести внутри дома трубы для воды и повесить радиаторы в каждой комнате.
Третья проблема – если даже вам кто-то поможет купить котел и радиаторы, вы не можете оплачивать ежемесячные счета за газ потому, что газ дороже, чем уголь.
Объем этого бедствия тоже надо понимать. Сколько в городе таких семей, которые не могут платить за газ, почему они не могут платить и куда деньги свои девают, может, просто экономят.
Этой картины мы не видим и поэтому хотим провести социологическое исследование с помощью студентов. Мы пока думаем, как это организовать. С нами работают социологи, вузы. Если бы мы успели до окончания семестра, а теперь вот думаем.
И четвертая проблема – неорганизованная, очень активная городская общественность, которая сажает деревья, непонятно как: где-то сажает, где-то нет.
Есть хорошая идея по созданию карты деревьев Алматы, из которой будет все понятно: кто за какое дерево отвечает, кто его поливает, кто стрижет и, если оно упало – кто его убирает. Когда карта деревьев будет создана – будет проще и понятнее с зелеными насаждениями, там – и кустарники, и скверы.
В целом, в части градоустройства у нас большое количество движений: сохранение воздушных коридоров или незастройка русел Большой и Малой Алматинки и Весновки, борьба со строительством в этих районах, борьба со строительством в предгорьях.
Моя личная позиция – городу необходим Зеленый пояс, в котором запрещена застройка. В 20-25 км от центра Алматы надо запретить новое строительство. Земли, которые отведены под новые городские территории надо зафиксировать, больше ничего не переводить. Остальные должны быть землями сельхозназначения и рекреационными. Особенно это касается предгорных территорий, в том числе – Кок-Жайляу.
Я скажу жестко: если у тебя нет $5 млн, не лезь в горы, живи в городе. Как Беверли-Хиллз в Лос-Анджелесе – если ты миллионер, у тебя – особняк. Моя позиция такая – если ты хочешь построить дом в 1 тыс. кв.м, купи 100 тыс. кв.м земли. То есть 1% застройки всего должен быть. Тогда наши горы будут зелеными. А когда у нас на пятачке в 100 кв.м строится в 50 кв.м дом, то, конечно, это будут не горы, а застройка. Такое уже было в Анкаре. На каждом пятачке стоял дом. Это – тоже было ужасное зрелище, это были фавелы. Как в Рио-де-Жанейро.
— У нас – почти также.
— Эрдоган (турецкий президент Реджеп Тайип – КазТАГ), в период своей максимальной силы, приказал снести все. Это было непросто, ведь люди построили там не только дома, но и мечети, на этих фавелах.
Если бы Назарбаев, пользуясь своей авторитарной силой, снес наши фавелы, но он не президент уже.
В Алматы для меня есть две позорные улицы: вверх по Бутаковке, которая застроена жильем и нет прохода к речке, к горам. Она просто нагло захвачена частниками. Это — бетонная труба, а не улица.
Вторая позорная улица – имени Оспанова, которая тоже ведет не в самый дешевый район Алматы. Это – предгорья, где должны жить богачи, но она в ужаснейшем состоянии: пешеходам негде идти, дорога – неудобная, неосвещенная и во многих местах опасная для автомобилей.
— Вы мало позоров насчитали. Сейчас в такую же бетонную трубу превращается Есентай.
— Да. Есентай, Ремизовка – наши бывшие сады превратились в застройку. Причем, вверх по Ремизовке тоже построили многоэтажку, несмотря на то, что запретили.
— Причем, там одна многоэтажка не заселена и разрушается и прямо рядом строятся еще многоэтажки…
— Нужна кампания. Это – немножко не наша сфера, но есть активисты городские, которые этим занимаются. Думаю, что мы должны с точки зрения защиты зеленого пояса Алматы объединить усилия. Кок Жайляу – часть зеленого пояса, но у нас кроме предгорий, которые на юге, на восток и на запад застраиваются лучшие, плодороднейшие земли Алматы и области, на которых должны цвести сады и протекать ручьи, а там – асфальт и бетон. А на север, где земля хуже, развитие идет слабо – хотя именно там развивается промышленность. Узкое мышление властей – надо максимально ограничивать застройку в Зеленом поясе Алматы.
— У нас даже просто нижние районы не застраиваются. Я в мае от Аль-Фараби спустилась по Есентаю ниже проспекту Раимбека. Ниже Толе би, а тем более проспекта Раимбека – много свободного места. Там, видимо, не хотят строить.
— Есть пример ревитализации (воссоздания и оживления городского пространства) района городской тюрьмы. Там сначала построили Esperanza, которая немного улучшила этот ужасный район, который был с плохим освещением, грязными улицами. Потом построили MEGA Park и район радикально улучшился.
Если произойдет ревитализация района Кировского завода, может возникнуть алматинская стрелка. Пустующие цеха используются сейчас под склады, которые, наверное, тоже нужны, но эта территория могла бы работать как городской центр. Кировский завод – как раз подходящая территория для креативного бизнеса. И АЗТМ – тоже.
Новые районы, есть же исторические примеры – London Canary Wharf, когда лондонские доки были превращены в деловой район. Нам никто не мешает превратить в деловой район, допустим, район «АвтоВАЗа». Там – одноэтажная застройка и мы плохо представляем, что там происходит. Если там начать ревитализацию, сразу появятся дороги, тротуары, общественные пространства.
Еще один хороший пример – застройка Берлина. Этот большой город застроен такими трех- четырех-этажками. Есть дворики, скамеечки, можно велики во дворе парковать. Хорошая плотность застройки, комфортное жилье.
Это, в целом, видение, как мы движемся. Немножко оргусилий сейчас добавим – были выборы и прочее.
Общественная деятельность занимает много времени у меня. Страдает бизнес.
Все равно, двигаться будем. Активисты у нас есть. Они сами по себе что-то делают. Не надо никого особо уговаривать. Люди прекрасно понимают, что всех касается. Самое смешное – это касается акима, замакимов. Они точно также страдают от смога, как мы с вами. Поэтому главная проблема города – даже не Кок-Жайляу. Чистый воздух нужен всем. Тут нет споров. Поэтому я думаю, что мы, шаг за шагом, будем наращивать активность. Группа Кок-Жайляу тоже не сразу появилась, а постепенно росла. Ей «помогал» акимат и Наиль Нуров, которые скандализировали эту историю, вели себя по-хамски и, конечно, народ возмущался.
По «Чистому воздуху» никто себя по-хамски не ведет, поэтому скандалов нет. Мы сейчас будем в акимат передавать свои петиции: по ТЭЦ, по автотранспорту, потребуем обустройства измерительных приборов, установления бюджета на научные исследования. Город должен оплатить, не кто-то другой. Научные исследования, в принципе, для ученых – большие цифры. Ученые говорят: «Целый миллион долларов нужен – датчики установить». Что такое $1 млн для города? Пустяк, при нашем бюджете. Потом, ученые же – долгосрочные. Им приборы выделили, они лет пять работают, получается, $200 тыс. на год – еще меньше.
Есть у нас, понятно, спонсоры. Все предприятия экономики есть у нас. Мы можем часть экономики собрать с помощью экологических сборов с грязных машин. И вообще, понимание в группе есть, что единственный инструмент местных властей – это экологические сборы.
У нас такое законодательство странное – мы не можем местный закон принять. Мы не можем ввести местные сборы, мы можем только экологические сборы ввести. У нас в этом смысле – прямая история. За загрязнение воздуха – плати!
Мы хотим потребовать ввести сборы за бензиновые и дизельные автомобили, дифференцированно от степени грязноты выхлопа, пониженные сборы для газовых автомобилей и нулевые – для электрических, тем самым мотивируя покупки электромобилей. Думаю, что электромобили в течение нескольких лет победят обычные и тогда покупка бензинового автомобиля перестанет иметь смысл. И тогда у нас появится возможность быстро город очистить.
— Благодарим Вас за интервью!
***
© ZONAkz, 2019г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.