– Владимир Александрович, вокруг России сейчас как-то особенно неспокойно. Буквально в последние месяцы кончилась стабильность в Белоруссии, случилась новая «революция» в Киргизии, началась война в Карабахе. Говорят, надо ждать больших сюрпризов на выборах в Молдавии. В Казахстане всерьез заговорили о расколе элит. Как, по-вашему, это совпадения? Или тут есть какие-то закономерности?
– Во-первых, я же историк, и когда я слышу «в последний год», «в последний месяц», «в последнюю неделю», я всегда это ставлю под сомнение. Потому что ничего нового я не вижу. Что ни возьми. Когда Киргизия был стабильной? Да никогда. Сколько там уже было с 1991 года переворотов, революций?
– Если полноформатных, то три. Но уже десять лет «революций» не было. А сейчас вот есть.
– Это все же довольно часто по историческим меркам. Скажем, в Германии после 1945 года ни разу ничего похожего не было. А тут все за 30 постсоветских лет. И это ведь мы говорим только о самых ярких проявлениях. Что мы принципиально нового видим в Киргизии? Да ничего. Борьба криминальных, полукриминальных кланов – как она была, так и продолжается. Мы видим противостояние Севера и Юга в Киргизии. Когда страну возглавляет южанин, северяне бунтуют, когда возглавляют северяне, южане бунтуют… Карабах – это тлеющий конфликт. Как горение торфяника. То разгорается, то затухает. Молдова как была разделенная, так и остается разделенная. Там скоро очередные выборы президента. Мы видим классический дуализм. Есть более прозападные силы, есть более пророссийские силы во главе с Додоном. Раньше там был другой лидер. Коммунист Воронин. Тоже ничего нового.
Пожалуй, единственная большая новость – это Белоруссия, потому что модель, созданная Лукашенко в середине 90-х – это авторитарная стабилизация на русские деньги, она работала 25 лет. И вот сейчас вдруг что-то поломалось, по всей видимости, поломалось по двум причинам: первая – произошла смена поколений, молодежь бунтует. И вторая причина – Россия начала давать деньги со скрипом, и все меньше и меньше, и там просто провалилась экономическая модель. Белоруссия просто банкрот. Вот сейчас Путин дал ей, точнее, пообещал пока, 1,5 млрд долларов. Вроде сейчас евразийский банк 500 млн. долларов дает, и вроде как Силуанову выкручивают руки, российскому министру финансов, чтобы еще миллиард дал. Если бы не это, они бы уже обанкротились. У них уже не было бы валюты своей. Не было бы резервов. Они объявили бы дефолт. Поэтому мой первый тезис: я, честно говоря, кроме Белоруссии, нигде ничего нового не вижу.
– Но все-таки раньше эти события были разнесены во времени. Киргизия, повторяю, более или менее спокойно жила последние десять лет. В Карабахе с 1994 года было относительно тихо. В Белоруссии всегда была стабильность. А тут в последние месяцы и там, и там, и там полыхнуло. Это, в самом деле, по-вашему, случайность? На российских федеральных каналах с утра до вечера говорят, что это наши геополитические противники пошли в атаку. Поджигают российские границы по периметру.
– Это я игнорирую, потому что это обычный пропагандистский прием, известный нам. Мы оба с вами застали Советский Союз. В любом своем провале тогда винили Запад. Это обычное дело, и здесь тоже, скажу как историк, нет ничего нового.
– То есть просто вот так удивительно совпало.
– Почему именно в этом году? Может быть, это общее напряжение, которое возникло из-за пандемии, карантинов, ограничений, экономического спада. Ведь страдают все. Тот же Азербайджан сильно теряет по экспорту. Нефть дешевая. Это проблема.
– И поэтому Алиеву нужна маленькая победоносная война.
– Конечно. Или вот та же Армения. Она в значительной мере живет за счет и российской помощи, как многие другие, и за счет поступлений от диаспоры. У армян ведь огромная российская диаспора, а также европейская, американская диаспора – и эти денежные потоки тоже иссякли. Ну, не полностью иссякли, но перестали быть такими половодными. И Белоруссия тоже. Она очень много зарабатывала на экспорте, получая нашу нефть, перерабатывая в нефтепродукты и продавая на Запад. Это был один из источников белорусского бюджета. Сейчас из-за цен на нефть, из-за тех ущемлений, которые Россия за последние два года начала делать, данный источник пересыхает. Киргизия вообще failed state, провалившееся государство. По сути дела, модель там такая: Киргизия получает международную помощь, гигантскую по их меркам. Они получают деньги от европейцев, они получают от ООН, они получают от России, и потом эти десятка полтора кланов, которые держат страну в руках, сидят на этих денежных потоках и разворовывают их. По всей видимости, из-за глобальной пандемии и глобального экономического кризиса и там сократились потоки. И, скорее всего, это спровоцировало более жесткую борьбу за власть. За то, чтобы держать хотя бы то, что еще приходит. Поэтому, по всей видимости – это гипотеза, у меня нет твердых доказательств, но гипотеза, почему в этом году именно все полыхнуло, у меня такая: скорее всего, это общий шок, который испытывает мировая экономика. Сокращаются доходы от экспорта, уменьшается международная помощь. Все с этим столкнулись и, видимо, это резкое ухудшение финансово-экономического положения привело к дестабилизации и на южном Кавказе, и в Центральной Азии, и в Белоруссии.
– Вполне убедительно. Но вы же не будете отрицать, что Запад активничает в постсоветских регионах, продвигает там свои интересы? На Украине американцы очень грамотно работали с молодежью и вообще с политическим активом, создавали нужные им структуры, преподавали историю в нужном им ключе, растравливали язвы – голодомор, насильственная русификация и так далее, и так далее – а российские начальники в это время хлопали ушами и давали взятки Януковичу. Ровно то же самое происходило и происходит в Белоруссии. Там активно работают поляки. В Молдавии – румыны. В Казахстане тоже происходят подобные вещи. И вот мне интересно послушать, что вы обо всём этом думаете. Будете говорить, что это сказки?
– Здесь вопрос ведь в чем? Мы здесь говорим о факторе. Мы говорим здесь не о первопричине, а о факторе. Первопричина нестабильности постсоветского пространства – общая первопричина для всех, включая Россию – заключается в том, что 30 лет преобразований не принесли нам успеха. Все мы начали реформы одновременно, в 1990-91 годах, от чехов и эстонцев до узбеков и таджиков. Когда закончилась холодная война и распался Советский Союз, все, так или иначе, начали глубокие преобразования. И мы сегодня не назовем почти не одной страны посткоммунистической, которая бы за 30 лет преуспела. Вот, казалось бы, даже те, кто вошли в НАТО и Европейский Союз, еще 10 лет назад считалось – у них-то все в порядке. А вы посмотрите сейчас на Венгрию и Польшу: в Евросоюзе всерьез обсуждается вопрос о введении против них санкций за нарушение демократии, прав человека и так далее. Хотя, казалось бы, Венгрия и Польша – две самые успешные страны Восточной Европы. В Болгарии сейчас идут массовые протесты против коррумпированного руководства. Румыния – повернется ли у вас язык сказать, что это стабильная страна? Ее постоянно трясет, там постоянно протесты, коррупционные скандалы и так далее.
– Что касается Польши и Венгрии, это немножко другая история. Там не в экономике дело, там они бодаются с Евросоюзом по поводу мигрантов, не хотят их принимать. Пытаются проводить независимую политику. А их прессуют.
– И экономика тоже. А постсоветское пространство? Где большие успехи? У нас, если отложить в сторону три балтийские страны, где серьезное продвижение вперед? Может, Россия – история успеха? Кудрин недавно сказал, что в последнее десятилетие по темпам развития у нас даже хуже, чем было в последнее брежневское десятилетие. То есть мы хуже, чем в застой развиваемся. Это Кудрин сказал, не я.
– Динамика, может быть, хуже. Но уровень жизни совсем другой.
– Ну, как сказать.
– Совсем другой. Я же помню то время. И вы помните.
– И я прекрасно помню. Но мы же сравниваем с миром. Мир-то идет вперед. А мы… Доля России в мировой экономике сегодня меньше, чем когда Путин пришел к власти. Простой факт.
– В советское время был жуткий дефицит. Всего не хватало. Сейчас, не благодаря Путину, а, главным образом, благодаря научно-техническому прогрессу, с едой, одеждой, бытовой техникой и так далее, никаких проблем нет. Россия живёт сыто и спокойно.
– Виктор, я сейчас не об этом. Вы говорите, что сейчас у нас лучше, чем у нас было тогда. Я говорю, что у нас хуже, чем в остальном мире. Если мы сравниваем не нас сегодня и нас тогда, а нас сегодня и мир сегодня, то придется признать, что за последние 30 лет мир ушел далеко вперед, а мы топчемся. Не только мы, все постсоветское пространство.
– Почему, как считаете?
– Недооценили многие проблемы. Была эйфория в начале 90-х и у нас, и на Западе.
– Что именно недооценили?
– Недооценили сложности этих преобразований. Думали – а что тут сложного? Вот тебе, пожалуйста, демократию делай, вот тебе, понимаешь, Конституцию принимай, вот тебе рыночная экономика, она сама заработает. А она нигде не заработала так, как надо.
– Но Россия всегда отставала от Европы – и сто лет назад, и двести. Польша отставала от Германии. Это и сохранилось.
– Польша развивается быстрее, чем Европа в последние 30 лет. Польша быстро догоняет Запад.
– Ей американцы активно помогают.
– Хорошо. Почему нам не помогают?
– Потому, что Россия и США геополитические противники.
– Это все разговор ни о чем. Вы задаете вопрос: почему все посткоммунистическое пространство такое нестабильное? Польша нестабильная при всех своих экономических успехах. Венгрия нестабильна при всех успехах. Болгария нестабильна. Румыния нестабильна. Не так все хорошо и в балтийских странах. Они очень бедные, они расколотые. Там куча своих проблем. В Латвии чудовищная коррупция. В Литве тоже куча проблем. И вот, по всей видимости, 30 лет показали, что переход от коммунизма к капитализму оказался задачей гораздо более сложной, чем тогда представлялось. И большого успеха нет нигде, ни в одной из стран. Я здесь не хочу принижать постсоветское пространство. В Восточной Европе тоже нет больших успехов. В Венгрии составили очень любопытную карту развития всех посткоммунистических стран. Ввели шкалу от 0 до 100. То есть 0 – это стартовая точка, 1990-91 год, а 100 – это воображаемая демократическая, капиталистическая, правовая, успешная модель. Так вот, по этой шкале от 0 до 100 никто даже до половины не дошел. За 30 лет никто даже полдороги не проделал. А если говорить про Киргизию, если говорить про Таджикистан, то это ужас-ужас. Там гораздо хуже, чем в советское время, потому что Советский Союз…
– Тащил их.
– Тащил их, вкладывал огромные деньги в инфраструктуру, в образование, в культуру, в медицину и так далее. Поэтому общий вывод какой? То, что вы воспринимаете как события 2020 года, которые сошлись, на самом деле это продолжение распада СССР, это продолжение глубокой трансформации, которая началась в 1990-91 годах. Трансформации малоуспешной везде. Даже если взять Россию. Она выглядит со стороны как благополучная страна. Но посмотрите, по сути-то дела, состояние экономики, состояние медицины, состояние инфраструктуры, посмотрите уровень жизни, продолжительность жизни. Мы же в середине мирового рейтинга. Не наверху где-то, а в середине или ниже. Даже Россия с ее гигантскими ресурсами, нефтью, газом, металлами, лесом, водой, пашней, даже она, имея такие гигантские ресурсы, которых нет ни у одной страны даже близко на постсоветском пространстве, даже она мучается. А что уж там говорить про Киргизию, Молдову, Украину. Украина, это известный факт, начинала в 1991 году, после распада СССР, на одном уровне с Польшей. Сейчас разрыв среднего дохода в пять раз.
– После Майдана особенно все посыпалось.
– Да. Еще ниже скатились. У них деградация. У них власти меняются. А если брать показатели социально-экономические, идет деградация страны.
– Это к вопросу о благотворной сменяемости власти.
– Поэтому в целом мы можем говорить о том, что мы находимся в регионе неуспешных реформ. Мы находимся в регионе крайне бедном. Мы находимся в регионе, я имею в виду макрорегион, крайне нестабильном, беременным очень глубокими социальными конфликтами, межнациональными конфликтами, межгосударственными конфликтами. И в этом смысле, глядя с долгой перспеЫктивой, мы все в одной лодке барахтаемся.
– Раньше, во времена империи и во времена СССР, Россия в этой лодке была кормчим, капитаном. Или самой лодкой?
– Буксиром. Спасательным кругом.
(Окончание следует)
***
© ZONAkz, 2020г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.