Пётр Акопов – обозреватель РИА «Новости» (Москва)
***
– Пётр, хочу поговорить с вами о российской спецоперации на Украине. Вы больше меня в теме и умеете давать ответы даже на те вопросы, по которым российские политики, военные и дипломаты высказываются путано и неубедительно. Откуда-то вы эти ответы знаете. Первый вопрос такой: сможете объяснить казахстанским читателям, почему, если спецоперация идет успешно, до сих пор продолжаются обстрелы Донецка? Эти ракеты, эти снаряды не только убивают мирных людей, но и наносят российской стороне огромный моральный урон.
– «Операция идет успешно» это формулировка, которую применяет власть в первую очередь для того, чтобы успокоить население, чтобы подчеркнуть: операция не закончится «просто так», оттого, что идут переговоры, или какие-то будут уступки, или Россия отступит от своих целей. Это подтверждение того, что настрой на выполнение целей операции никуда не ушёл.
Успеха нет, но нет и провала. Вообще, по отношению к чему измеряется успех? Если говорить о том, что был вариант – капитуляция украинской армии, быстрое падение украинской власти, то, конечно, успеха в этом понимании нет. Но я исхожу из того, что этот вариант не был единственным для российской власти. И она принимала решение о вводе войск на Украину, исходя из нескольких вариантов. Из того, что возможны несколько вариантов. И неуспех самого оптимального для России варианта не означает неуспех всей операции. Об успехе операции можно говорить после её завершения. То, что она идет тяжело, кроваво, большой ценой для России, это понятно. Но эта цена, эта тяжесть и ошибки, которые были вначале, особенно в первые недели, они не означают, что Россия готова отказаться от целей операции. Это самое важное, мне кажется. При том, что мы не просто наделали много ошибок, но и проявили очень много неготовности к тому, что получилось в реальности. Но Россия не отступится от своих целей.
– Спецоперация идёт три с половиной месяца, даже больше, но обстрелы Донецка продолжаются.
– Да, это очень тяжёлая для России и для всех русских ситуация. Она показывает не только то, что не удалось быстро сломить сопротивление украинской армии. Те силы, которые были сосредоточены около ДНР, около её столицы, продолжают сопротивление, и не понятно, сколько еще нужно времени на то, чтобы их сломить. Но я думаю, что сейчас мы наблюдаем уже завершающую стадию, и до конца этого месяца на Донбассе, около Донецка, по крайней мере, окружение будет завершено, и обстрелы города прекратятся. Тут уже вариантов нет. Мне сложно себе представить, что котёл, который за Славянском и на севере за Славянском, и пригороды Донецка, которые контролируются ВСУ, что они продержатся дольше, чем до конца июня — начала июля.
– Что скажете о причинах военных неудач российской армии на первом этапе? Их до сих пор официально не признают.
– Первые две недели, когда Россия пыталась действовать сразу на нескольких фронтах, на нескольких флангах, небольшими силами, показали невозможность осуществления такими силами всей операции. Но и после первого месяца операции, когда все части были перемещены на Восток Украины, в Луганскую, Донецкую, Херсонскую и Запорожскую области, и основными фронтами стали Донецкий и Луганский, два месяца боев не привели к тому, что Донецк освобожден от угрозы, которая нависает над ним с севера, севера-запада и с запада. Но это связано с тем, что даже после перемещения этих сил, наша 100-тысячная группировка, которая действует в районе Донецк-Луганск, сопоставима по масштабу с той группировкой, которая обороняется. Может быть эта украинская группировка чуть меньше, в районе 70 тысяч. Но соотношение для наступления не самое правильное по любым законам военного искусства. И только артиллерийская работа трехмесячная в целом и двухмесячная после перегруппировки позволяет быть уверенным, что рано или поздно Россия там победит. И есть желание сохранить жизни солдат. Там нет столкновений на земле фактически, в районе Донецка, там просто работает авиация, и идёт уничтожение живой силы и позиций украинской армии.
– Цели операции, её плановые пределы по-прежнему выглядят туманно. Всё закончится освобождением Донбасса? Или Одессу и Николаев будут брать, а потом и Киев? Или вообще до Львова пойдут? Даже намёками это не проясняется. Или есть много сценариев, и действовать будут в зависимости от того, «как пойдёт»?
– Да, цели объявлены только в самых общих чертах. Тем не менее, я практически уверен, что и в голове у Путина, и в понимании большей части русского народа, цели совершенно понятны: это ликвидация Украины как независимого государства, и присоединение, вовлечение всей нынешней территории Украины в российскую орбиту. Часть будет возвращена в виде прямого включения в состав России. Часть будет возвращена после преобразования Украины в новое государство, которое будет находиться под влиянием России, сопоставимом с тем влиянием, которое сейчас имеется в Белоруссии.
Цель не объявлена, но эта цель, по моему мнению, безальтернативна. Сколько времени уйдёт на её достижение, сколько потребуется этапов? Думаю, на всё уйдет от года-полутора до семи, а то и десяти лет. Речь идёт о полном достижении той цели, когда Украина, то, что от неё останется, будет находиться в положении Белоруссии по геополитическому состоянию, по зависимости от России и привязке к России. Понятно, что после 30 лет отдельного существования восстанавливать, возвращать всё в обратное положение это непростая, тяжёлая задача. Тем более, что здесь параллельно кроме гражданской войны внутри большого русского народа, которая протекает в форме войны между Россией и Украиной, развивается еще и конфликт России и Запада, России и англосаксов.
– В это время в Москве, по моим впечатлениям, продолжается абсолютно мирная беззаботная жизнь. Никаких мобилизационных настроений, никакой «охоты на ведьм». Заукраинские политологи, публицисты, просто сетевые балаболы свободно поливают путинский режим. Он практически никак на это не реагирует. Это от избытка сил, от полной уверенности в себе? В Киеве-то всех недостаточно лояльных говорунов давно переловили. Судьба многих из них скорее всего печальна. Хочу, чтобы вы об этом порассуждали.
– Тут у вас два вопроса в одном. Первый – о том, что не объявлен режим мобилизации. Имеется в виду не военной, а идеологической, политической, экономической и всё прочее. Это одновременно и слабость, и попытка Путина малой кровью сделать большие дела. «Малой кровью» уже, к сожалению, не буквально, не человеческой малой кровью, потому что на Донбассе льётся большая кровь – а малым напряжением сил страны. Я не могу предсказать, насколько долго это расслабленное состояние продлится. У меня нет уверенности, что непременно будет объявлена мобилизация. Повторяю, речь не о военной мобилизации. Её, думаю, не будет вообще. Речь о том, перейдёт ли власть к риторике военного времени. Будет ли говорить «всё для фронта, всё победы». Будет ли сплачивать народ, объясняя ему масштабы испытаний и то, что поставлено на карту, и вообще серьезность положения. Пока что такая перспектива не просматривается. Первый этап спецоперации – освобождение всей территории Донбасса от Луганска до Донецка, и Херсон, и то, что сейчас есть – он, скорее всего, закончится без мобилизации, без призыва к тому, чтобы всем подняться на бой. А вот дальнейшие этапы, сколько их там будет, и второй, и третий – возможно, будут происходить в более жёстком, в более мобилизационном ключе.
Но тут загадывать сложно. Если исходить из худшего, из того, что сопротивляемость Украины не будет сильно спадать, а будет держаться на прежнем уровне, то тогда один вариант. Если Украина в какой-то момент дрогнет, поплывёт и развалится после поражения военных сил, то другой. Пока Путин считает, что есть вероятность того, что дрогнет и развалится. Это одна составляющая. А вторая составляющая заключается в том, что внутренняя мобилизация полноценная означает смену элит, смену идеологии, смену экономической модели, смену всего. Фактически нужно параллельно с войной на Западе проводить внутреннюю революцию сверху. Но Путин не революционер по своей сути. Он сторонник постепенных изменений. Даже когда изменения назрели и перезрели. Он считает, что малая скорость оправданна всё равно уменьшением нагрузки, уменьшением рисков, которые неизбежны при революционных изменениях. Поэтому он до последнего будет откладывать такой революционный сценарий.
А призыв ко всеобщей мобилизации, не просто в армию, а вообще к мобилизации духа, сознания и сил подразумевает ужесточение очень сильное правил поведения элит как таковых, и национализацию немалой части экономики, и отстранение от духовной, идеологической власти многих из тех, кто против спецоперации, но по-прежнему имеет возможность влиять на настроения в России. Это такая очень серьезная штука, на которую он не готов решиться.
Я не склонен его за это только осуждать. Я понимаю, чем он мотивируется, руководствуется при таком поведении. Это его тип, и личности, и политический тип. Его метод оценки рисков, того, что может выйти из-под управляемости, что может упасть. В общем, он не готов сказать «Вставай страна огромная». Это одновременно и слабость, и понимание того, что, как он любит говорить, у нас всё держится «на живую нитку». То есть у него нет в руках той силы, и тех инструментов, тех рычагов, тех людей, которым скомандовал – и они сделали. У него их нет. Не потому, что он слаб, а потому что сама ситуация в стране за постсоветский период сформировалась такая, какая есть. У нас нет консолидации высокомотивированных, идейных, в хорошем смысле упёртых пассионариев в количестве 100-200 тысяч человек, которым можно сказать «идите, управляйте страной». Нет такого. Они есть частично, островками, в контуре, но они не собраны вместе. Нет такого «ордена меченосцев», который может вытащить на себе революцию сверху. А без него это всё делать бессмысленно и не получится ничего.
По поводу «поливающих режим». Всех этих украинствующих. Идейной и политической мобилизации в стране нет, поэтому те, кто не убежал, не залёг на дно, они чувствуют себя не сказать, чтобы комфортно, но они не считают, что всё потеряно. У некоторых даже есть надежда на реванш. Но я убеждён, что это безумная надежда, бессмысленная. Они всё проиграли еще до 24 февраля, и даже до 2014 года. Но, тем не менее, понятно, что до некоторых людей такие вещи доходят медленно. А власть российская она вот такая, не кровожадная.
– Вы говорите, что полное решение вопроса с Украиной может занять до семи и даже десяти лет. И всё это время будет продолжаться военная «спецоперация»?
– Не очень понятно. Военная часть может быть разбита, как и политическая часть, на несколько этапов, которые могут быть отделены друг от друга достаточно большим промежутком времени. То есть – не обязательно, что все эти семь или десять лет будет идти война. Возможно, будет так, что год или полтора года она идёт, потом прекращается, и полгода, год, два года не идёт. Потом возобновляется и идёт на новых установках, на новых рубежах снова. Вариант с семилетней войной, постоянной, совсем уж такой тяжёлый. Но вариант, при котором война возобновляется, прекращается и начинается снова – такой вариант возможен в течение многих лет. В идеальном случае, как я сказал, всё займет год-полтора. А в плохом, долгом, это может занять и пять, и семь, и десять лет.
– И на финише выход на «исторические рубежи России».
– Да. Я думаю, что выход на исторические рубежи. Но существует вариант, и, полагаю, он рассматривается очень серьезно и Путиным, и другими руководителями страны, при котором они готовы отдать три, четыре и даже пять украинских областей. Может быть, они сейчас и не считают, что нужно вообще их возвращать. Имеется в виду Галиция и Закарпатье. Но я думаю, что сама логика событий, сама логика хода русской истории приведет к пониманию того, что невозможно, нельзя и неправильно эти области с Почаевской лаврой, с той частью русского народа, которая называется сейчас галичанами, оставлять, отдавать Польше. Но пока, я думаю, наше руководство исходит из того, что эти области западноукраинские не нужно трогать, что они должны не остаться даже под Украиной как таковой, а уйти к другим государствам, в первую очередь к Польше. После того как Россия заберет своё.
Так или иначе, стратегия состоит в ликвидации даже теоретической возможности появления в будущем Украины как анти-России. А та часть западно-украинская, чтобы она не стала Украиной анти-Россией – во-первых, она маленькая, она на это не способна. А во-вторых, я думаю, что, возможно, российское руководство считает, что, если эту часть Украины заберёт Польша, то так даже лучше и проще для нас. Будет Украина-Малороссия под контролем России, под влиянием России, и будет эта западноукраинская часть, которая уйдет к Польше. Возможно, уйдет даже политически, будет просто присоединена к ней. Но я думаю, что это не самый правильный вариант. Надеюсь, что события и ход их покажут, что Западная Украина тоже окажется в сфере влияния России.
***
© ZONAkz, 2022г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.