Окончание. Начало здесь.
***
— Виктор Анатольевич, как в Турецкой Республике встретили распад СССР?
— Когда в декабре 1991 года рухнул Советский Союз, в Турции прошли массовые торжества. Там отмечали развал СССР народными гуляниями, как национальный праздник. Я хорошо помню эту эйфорию.
Ну, правда, турецкие коллеги в тот раз на меня обиделись. Потому что я постарался объяснить, почему на практике из идей пантюркизма, которые опять многих стали воодушевлять — мало что получится. В начале 1992 года, в номере журнала “Деловые люди”, полностью посвященном Турции и вышедшем с портретом ныне уже покойного Тургута Озала на обложке, я в десяти пунктах изложил, почему идея “полноформатного” тюркского единства нереализуема в принципе.
Это опять же и отсутствие единой нации, единого народа, единой культуры и единого языка, единой религии и так далее. Но главное в другом. Самым большим врагом пантюркизма всегда был национализм отдельных тюркских народов, патриотизм, самоощущение самих тюрков. Ведь понятно же, что у казахов, узбеков, киргизов собственная гордость. Тем более, сейчас, когда эти народы получили независимость. Кто ж захочет менять одного старшего брата на другого? А примерно так и получится, даже пожестче, потому что это Восток. Надо будет “подвинуть” собственный национальный язык в пользу турецкого, подвинуть свою литературу, свое искусство.
А ведь искусство, то же театральное искусство, музыкальное искусство, которое появилось во всех тюркоязычных республиках бывшего СССР – все это возникло в основном при советской власти. Как бы мы не ругали большевиков, но это было сделано. И это была целенаправленная политика, на которую выделялись огромные средства. Не знаю, сколько сейчас на это выделяется денег в Казахстане. По-моему, деятелям культуры нелегко на всем постсоветском пространстве.
— Вопрос о “новом старшем брате”, конечно, весьма деликатный. Чтобы рассуждать на эту тему со стороны, надо аккуратно выбирать слова. Но я бы все-таки предположил, что определенная тоска по старшему брату у казахов есть. Особенно если это не просто сильный союзник, но действительно родственник по крови, этнически близкий. Младший брат хочет надеяться, что вот с этим-то большим парнем можно будет ладить на равных…
— Я повторяю, что пантюркисты изначально планировали нивелировать национальное. В ущерб собственным народам, в пользу османского, общетюркского. Например, еще на Нижегородском съезде в свое время, это был 1907 год, было решено, что начальное образование у тюркских народов Поволжья, Центральной Азии, из которых они собирались создавать Великий Туран, должно быть на национальных языках, диалектах, как они называли. А вот высшее образование – только “на языке османских турок”.
— За сто с лишним лет эта идея могла значительно трансформироваться. Коммунисты в начале прошлого века тоже говорили о мировой революции и тотальном атеизме, а сейчас они все миролюбивые и даже религиозные.
— Вы понимаете, сейчас во главе всех новых тюрко-мусульманских государств Центральной Азии стоит новая национальная элита. А что такое для нее признать кого-то новым старшим братом или признать верховенство какой-то другой державы? Это значит отказаться от власти. Я не знаю ни одной элиты, ни в одной тюркской стране, которая была бы готова на это пойти.
— Все же бывает разная степень зависимости, разные формы и “градусы” верховенства. Западная Европа тоже зависит от Соединенных Штатов, находится под их влиянием. Но одни страны полностью под него подпали, как Польша, а другие ведут вполне независимую политику, как Франция. То есть всегда есть варианты.
— Конечно. Но, собственно говоря, Россия ведь не препятствует развитию отношений новых независимых государств с Турцией, не становится в позу. Отнюдь. Более того, мы не препятствуем связям наших автономий с Турецкой республикой. Например, татары, башкиры развивают самые широкие отношения с турками. Плюс у тюркских народов Северного Кавказа развиваются новые связи, чего раньше не было.
Однако когда под маской просветительства и культурного обмена пытаются насаждать у нас салафизм или ваххабизм, это, конечно, нас никоим образом не может устроить. Потому что такие “миссионеры” обычно культивируют антиевропеизм, и, как правило, в таких вещах четко прослеживается антирусская, антироссийская направленность. Возьмем, к примеру, деятельность секты нурсистов, организовавших десятки лицеев во всех тюркских республиках. Только в Узбекистане закрыли, по-моему, 26 лицеев. С опозданием, но закрыли. Фактически эти учебные заведения воспитали новую элиту, например в Азербайджане, Узбекистане. Мы еще увидим результаты этой деятельности.
— Как полагаете, в какой степени деятельность на территории СНГ турецких религиозных центров имеет отношение к политике турецкого правительства?
— Формально турецкое правительство этим не занималось и не занимается. Этим занимался Фетхуллах Гюлен и его организация “фетхуллачи”, имеющая сеть лицеев по всему миру. Если почитать самого Гюлена, у него внешне вроде бы гуманистические книги, которые как бы ничему плохому не учат, но это формально. А фактически, во всех этих лицеях проходила как раз исламизация слушателей, и она вся носила антиевропейскую направленность. Сами понимаете, в наши годы это ничего положительного не несет ни для одной страны.
— А как вам версия о том, что Соединенные Штаты в этом тоже участвуют? Что это часть работы по ослаблению российского влияния в регионе.
— Ну, конечно, формально Фетхулах Гюлен живет на территории Соединенных Штатов. В самой Турции он не мог появляться в течение многих лет. Так что де-факто, да, он действует из США. У него в руках, по сути, огромная финансовая империя. Ее собственность оценивается в 50 млрд. долларов. Это не только лицеи и университеты, но и коммерческие фирмы, которые зарабатывают деньги на поддержание всей этой образовательной системы. Там действительно огромный конгломерат учреждений. Не только образовательных, но и торговых. Почему в Узбекистане, например, нанесли удар по турецким торговым точкам, супермаркетам и так далее? Потому что они финансировали структуры Гюлена.
— В каком смысле “нанесли удар”? Закрыли?
— Разумеется. Кстати, Кемаль Ататюрк, когда он хотел ослабить деятельность религиозных структур внутри Турецкой республики, не сразу сумел справиться с ними пока не национализировал вакуфы. Пока не были переведены в собственность государства вакуфные земли, прочая собственность вакуфов, сила мечети сохранялась.
— То есть Ататюрк подорвал экономическую базу религиозного экстремизма.
— Конечно. А чем сейчас занимается в Турции правительство Эрдогана? Оно как раз раскручивает все в обратном порядке, шаг за шагом разрешая деятельность и дервишеских орденов, текке, религиозных учебных заведений. А это очень все серьезно. И довольно опасно для светского развития Турецкой республики. В стране появилась новая элита, получившая образование в гюленовских лицеях, она уже и в государственном аппарате, и в армии, и в полиции. А это десятки тысяч людей. Не исключил бы, что и в постсоветских тюркских республиках несколько тысяч молодых, хорошо образованных людей с нужной идеологией смогут реализовать нужную кому-то из внешних игроков политику.
— В разных постсоветских республиках разная степень этого проникновения и влияния.
— Да, это прямо зависит от количества молодых людей, получивших образование в Турции (всего было использовано около 26 тысяч стипендий), да и гюленовских лицеев. В Азербайджане, Узбекистане таких лицеев было по 25-26, несколько меньше их было в России. В Татарии и Башкирии их было немного, четыре или пять.
— Насколько я знаю, в Казахстане их тоже пока немного. Там Назарбаев до последнего времени “держал оборону”.
— Мне всегда был симпатичен Назарбаев.
— Он хитрый и сильный лидер, это бесспорно.
— Назарбаев сумел удержать националистов с обеих сторон, и казахских, и русских, а это было очень важно. На какой-то период ему это удалось. Но я бы не сказал, что сейчас в республике совсем все благополучно.
— Вы, конечно, знаете об этой истории, когда казахстанский президент в Турции рассказал удивительную историю о том, что в 1860 году был убит последний казахский хан, и после этого Казахстан стал колонией России. Хотя такого хана просто не было.
— Да не было конечно.
— А потом пресс-служба Назарбаева сообщила, что президента то ли не правильно поняли, то ли он пошутил. Тем не менее, обозначилась, хотя бы на словах, некая перемена векторов. Турецкий премьер уже после этого говорил о том, что Турцию не очень ждут в Евросоюзе, поэтому мы будем менять ориентацию, будем в ШОС вступать и т.д. Вот эти вещи как вы можете прокомментировать?
— Еще в июне прошлого года Турция получила особый статус при ШОС. Стала партнером по переговорам. Это, конечно, еще не статус наблюдателя, как у Пакистана или Индии. Но, тем не менее, это серьезный учет турецких устремлений. И более того, когда турецкий лидер говорил с Путиным, в прошлом году, насколько я помню, вопрос касался и того, что Турция рассмотрела бы и вопрос вступления в ШОС. В общем-то, с нашей стороны каких-то возражений не было. Единственное, что в ШОС приостановлен прием новых членов. Почему? Потому что надо развивать интеграционные мероприятия в рамках уже существующих структур, реализовывать интеграционные программы и т.д. А на это, конечно, нужны деньги. Они, конечно выделяются. Так, Китай через банк ШОС, в котором он играет заметную роль, выделил 10 млрд. долл. Это, конечно, серьезные деньги, которые помогут реализовать многие программы, но успешное развитие ШОС потребует гораздо более щедрого финансирования. Как подействуют интеграционные мероприятия на национальное развитие государств? Ведь, например, у китайцев свой подход к национальной проблеме. Для тюркских народов, сохранение национального лица – очень болезненный вопрос.
Все большую роль во всем развитии культурного сотрудничества тюркских народов, в том числе и у сторонников пантюркизма играет Всемирная ассамблея тюркских народов и, прежде всего, организация “Тюрксой”, занимающаяся именно вопросами культуры. А кто сейчас активнее всех работает в этой организации? Не турки, а казахстанцы. “Тюрксой” организует интересные и реалистичные программы, посвященные культуре той или иной тюркской республики. Это интересное направление деятельности организации.
Кроме того, создана Парламентская ассамблея тюркских народов, по-моему, первое ее заседание проходило в 2011 году в Анталии. Вся эта система работает, и достаточно активно.
То есть Турция не отказалась от того, чтобы направить свои усилия на создание некого объединения тюркских народов. По сравнению с другими тюркскими государствами Турция, конечно, гораздо более мощная страна и, прежде всего экономически. Даже кризис, похоже, турки успешно преодолевают. За последние три года Турция добилась серьезных успехов. По крайней мере, объем валовой продукции страны вырос с 2009 по 2011год до 775 млрд. долл. Это достаточно приличный рост. Один японский обозреватель отметил, например, что Стамбульский аэропорт вдвое увеличил пассажирооборот за последние 5 лет. Вдвое! Только в 2011 году, например, число пассажиров, которые садились в Стамбуле, увеличилось на 20 процентов. Это крупный транзитный центр, шестой по загруженности аэропорт в Европе.
— Все эти успехи увеличивают привлекательность Турции для центрально-азиатских тюрок — как своего рода мусульманской Америки, мощного, крупного государства, которое может инвестировать серьезные деньги в экономику своих партнеров, может как-то взять под крыло.
— Конечно, увеличивают. И Турция всячески этому способствует. Они идут малыми шагами. Вот заметьте, турки организуют небольшие предприятия в сфере среднего и малого бизнеса, то есть берутся за то, что им по силам и дает быстрый эффект.
— Скажите, в России как-то отслеживается все многообразие этих факторов, тенденций, это проникновение на постсоветское пространство с Востока – экономическое, религиозное, культурное? И то, насколько все эти организации, которые заявляют себя как светские клубы по культурному обмену, что-то вроде аналога нашего Славянского базара — насколько они действительно занимаются этими приятными вещами? А может другими совсем занимаются? Ситуация под контролем или не очень?
— Ну, я бы не сказал, что ситуация под контролем. В тюрко-мусульманские регионы идет массированное идейное проникновение. Конечно, власти стараются отслеживать подрывные структуры. Например, только что в Питере закрыли уже вторую организацию “Хизб-ут-Тахрир”. Причем, возглавлял ее турок, а в состав входили и азербайджанцы, и наши тюрки и т.д. Потом посмотрите, что происходит в Татарии. Стали появляться законспирированные группы, исповедующие салафизм. Салафизм – чуждое для российских мусульман течение, чуждое традиционному исламу. Но, видите ли, когда молодые люди потеряли идеологические ориентиры, не могут найти своего места в современном обществе, они оказываются уязвимыми к пропаганде со стороны таких организаций.
— Да. Потому что “мир вокруг тонет в разврате и корысти”, а там “братья” и “настоящая вера”.
— Все это крайне серьезно. Конечно, правоохранительные структуры стараются отслеживать ситуацию, политологи, безусловно, изучают общественные процессы и пытаются выработать рекомендации. Так что на вопрос — есть ли у России централизованные усилия по выработке какой-то единой восточной политики, по отношению к тем же государствам СНГ – я бы ответил, что она есть. Нельзя сказать, что Россия совсем ничего в этом плане не делает. Опять же, мы всегда положительно встречали инициативы Назарбаева. Конечно, интеграционные процессы идут довольно медленно, но мы уже добились серьезных успехов, по крайней мере, в экономической области, организовав, например, Таможенный союз в рамках Евразийского экономического сообщества Казахстана, России и Белоруссии. Это все очень серьезные вещи. Конечно, хотелось бы добиться большего в рамках интеграционных процессов, но хорошо и то, что мы не останавливаемся на достигнутом, а развиваемся и идем вперед. Это очень важно.
***
© ZONAkz, 2013г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.