(Окончание. Начало здесь)
— Александр Глебович, насколько, по вашему мнению, может поменяться конфигурация евразийской интеграции с уходом с политической арены Назарбаева?
— На этот вопрос пока нет ответа, потому что абсолютно не понятно, по крайней мере, со стороны, кто может возглавить Казахстан после ухода — можно использовать этот термин, который на Западе кажется немножко странным, но все равно верным — «отца нации». Назарбаев создал новый Казахстан как независимое государство практически своими руками. Это уникальная историческая роль. Тот, кто придёт ему на смену и все это унаследует, конечно, будет играть совсем другую роль. У него не будет такого веса, не будет такого исторического значения. Этому человеку, во-первых, предстоит избраться демократическим путем, потому что Казахстан идет в сторону демократии. При этом он должен все-таки понимать дух времени. Страна, которая находится между Азией и Европой, просто обязана воспринимать и духовные, и экономические тенденции этих двух частей света
При этом, повторяю, у нового лидера не будет такой концентрации власти и такого авторитета, во всяком случае, в первые годы, как у Назарбаева. Те есть, значит, вопрос по поводу возможных изменений в интеграционной политике — не к лидеру, который придет, а к элитам Казахстана в целом. Есть надежда, что они между собой не разругаются, а действительно демократическим путем решат вопросы о наследстве.
Этот вопрос стоит и в Узбекистане, кстати. Тоже очень крупной, важной стране Центральной Азии. Посмотрим, что будет. Думаю, исходя из того, что я говорил, отвечая на вопрос о том, какую цель себе ставит Казахстан, вступая в ЕАС – взять курс на Европу, оставаясь одной ногой в Азии – изменений в сторону выхода из Евразийского союза не случится. Потому что данный курс отвечает стратегическим интересам Казахстана.
— О перспективах России тоже много дискуссий. Мы начали разговор с того, что вы считаете восстановление СССР невозможным и, с другой стороны, практически исключаете вероятность реализации противоположного сценария, «русской страшилки», то есть распада страны на десятки мини-государств. Но есть люди, которые считают, что существует более или менее драматическая перспектива разделения России на две части, европейскую и азиатскую. Или даже мирный развод. Тогда западная часть уходит в Евросоюз, а восточная интегрируется с центрально-азиатскими республиками или развивается суверенно и самодостаточно.
Кто-то даже считает, что таким образом удалось бы преодолеть проблему раздвоенности российского самосознания.
— Я не думаю, что раздвоенность российского самосознания происходит по географическому принципу. Владивосток вполне успешно формирует европейскую думающую элиту. А самые ярые евразийцы, консерваторы, которых боится Запад, скорее живут не на востоке России, а на ее западных границах. Поэтому я полагаю, что развала России, раскола России не будет. Ещё и по той причине, что, с моей точки зрения, восточная часть азиатской России не способна создать свое собственное государство.
При самом негативном развитии ситуации эти территории будут поглощены азиатскими странами. Не только Китаем. Это страшный сценарий для России, он не новый, его обсуждают в течение нескольких последних веков. Я думаю, что этого не произойдет. Но списывать такой вариант со счетов полностью тоже нельзя. Поэтому сегодня самая-самая архиважная задача для Российской Федерации — развивать Дальний Восток и Восточную Сибирь. Сейчас как раз у страны есть деньги, вот их и надо использовать для большого рывка в сторону Сибири, для модернизации этой огромное части России. Чтобы страна в двадцать первом веке поднималась, нужно сделать гораздо больше, чем сделано.
— В первой части нашей беседы вы в какой-то степени уже ответили на мой следующий вопрос, сказав о том, что Запад в целом негативно относится к созданию Евразийского союза, как к попытке возродить СССР. Но, тем не менее, хочу спросить вот о чём. Полгода тому назад Хиллари Клинтон, когда она была еще госсекретарем США, откровенно сказала, что Штаты ищут способы, чтобы не допустить воссоздания СССР под вывеской таможенного союза или евразийской интеграции. Как, по-вашему, что это за способы и применяются ли они сегодня?
— Я, честно говоря, не помню, чтобы Клинтон говорила, что США примут меры или найдут способы, чтобы остановить политическую интеграцию на постсоветском пространстве. Она вроде бы сказала, что для Америки это абсолютно нежелательно.
— Вот прямая цитата из выступления госсекретаря Соединённых Штатов на пресс-конференции в Дублине в декабре 2012 года. «Сейчас предпринимаются шаги по ресоветизации региона. Называться это будет иначе – таможенным союзом, Евразийским Союзом и так далее. Но не будем обманываться. Мы знаем, какова цель этого и пытаемся найти действенные способы замедлить или предотвратить это».
— В таком случае я не вижу, чтобы американцы имели возможность каким-то образом активно влиять на ситуацию вокруг ЕАС. Им бы разобраться в своих собственных трудностях. Проблемы у них сегодня разбросаны по всему миру, США даже не имеют возможности сосредоточиться в горячих точках земного шара, особенно в Азии. Тратить большие деньги для того, чтобы сдерживать Россию, во-первых, у американцев нет возможности. Я думаю, что у нынешнего президента, у Обамы, нет и желания. Как мне кажется, фактор Обамы играет тут большую роль. Возможно, российские политики даже не до конца понимают, как им повезло, когда Обама дважды победил на президентских выборах в США. Другие варианты для России были более нежелательные. Маккейн или Ромни вели бы гораздо более жесткую политику в отношении России. И может быть действительно, тогда бы они занялись отысканием возможностей, чтобы предотвратить становление интеграционной модели на постсоветском пространстве. Мне кажется, что Обама очень нуждается в сотрудничестве с Россией по проблемам Афганистана и исламского экстремизма, который угрожает России в той же мере, что и западным странам. И источники этого экстремизма, стати, прямо граничат с Россией.
— Какую роль с вашей точки зрения на постсоветском пространстве и в частности в республиках Центральной Азии играет Турция? Это, конечно, тема для отдельного большого разговора. Но хотя бы тезисно — насколько, по-вашему, влиятельна Турция в странах этого региона? И насколько ее позиция противоречит российской позиции?
— Турки в 90-ые годы действительно попытались стать неким старшим братом для южных кавказцев, то есть для Азербайджана, и для новых центрально-азиатских республик. Но у них это не получилось. Турция это региональная держава.
Можно сказать, что у нее действительно очень сильно укрепляется влияние на ближневосточную ситуацию, на положение в Северной Африке и в районе Средиземного моря. Но, я думаю, что на постсоветском пространстве турки пока сознательно отказались от продвижения своих интересов, потому что поняли: местные элиты не в восторге от идеи «тюркского единства». Они стремятся к независимости не только от России, но также не хотят попасть и под турецкое влияние. Элиты центрально-азиатских государств сегодня если на кого-то смотрят кроме России, так это на Китай. Турецкого влияния я там не вижу, за исключением Азербайджана. У Азербайджана и Турции сейчас будет введён в строй важный газопровод, который сможет обеспечить поставки центрально-азиатского и азербайджанского газа на европейские рынки. Турция тем самым приобретает большое значение в общей большой энергетической игре в Европе. Но, повторяю, за исключением Азербайджана, большое турецкое влияние, как его представляли в 90-е годы, на Крым или на Центральную Азию, на юг России не подтвердилось.
— И последний вопрос. Интересно было бы послушать, что вы думаете о проблемах казахстанских и российских немцев, уехавших в Германию. У меня есть среди них друзья, которые уже вполне там обжились, очень неплохо устроены в материальном плане, но до сих пор некоторые из них не уверены, что сделали правильный выбор. Потому что менять жизнь в 30-40 лет очень непросто. Есть много других людей, которые переехали в Фатерлянд 10-12 лет назад, но так и сидят на социале или зарабатывают 500-700 евро в чужой для них стране.
Время от времени я слышу от крупных казахстанских чиновников, которые тоже знают об этой ситуации, что надо бы предложить вернуться хотя бы части уехавших немцев. Это было бы очень здорово для Казахстана. Что надо помочь этим людям в обустройстве, получении земли и кредитов. Но пока все остается на уровне бла-бла-бла. Есть тут какие-то перспективы, как вы считаете?
— Ну, в принципе, что я могу добавить к тому, что вы уже сказали? Естественно, я знаю, что у части тех немцев, которые уехали из Казахстана, остались там родственные связи, осталась привязанность к местам, где они выросли, к привычному укладу жизни. Люди уехали в неспокойное время в Германию в поисках исторической родины, и там, может быть, поняли, что их родина это Казахстан. А Германия во многом оказалась — не для всех, переселенцев, конечно — чужой страной.
И действительно, логика подсказывала бы казахстанскому руководству, что неплохо бы вернуть часть тех людей, которые уехали. Тем более, что многие из них за это время получили второе образование в Германии, хорошую профессию и стали где-то европейцами. И вот они вернулись бы в Казахстан и помогали стране модернизироваться. Но для этого нужно создавать условия. Настоящие условия для достаточно значимой эмиграции назад. Делать это следует не только указом сверху, это даже не работа правительства, которое может высказать всевозможные пожелания и приглашения. Это вопрос к местным властям, которые должны на местах создавать для возвращающихся комфорт, духовный и физический. Избавить их от зависти тех людей, которые оставались в Казахстане. И делать все, чтобы они действительно свои возможности вложили бы в казахстанский быт. Вошли бы назад в эту жизнь с теми плюсами, которые получили в Германии. Конечно, они должны в Казахстане иметь возможности сохранять свою немецкую культуру. Эти люди должны быть связными между двумя народами.
Если такая программа будет регламентирована сверху донизу, то, я думаю, многие казахстанские немцы последуют такому приглашению. Ведь хорошо известно, что может быть не в Казахстан, но в Российскую империю очень многие немцы приезжали со времён Петра Великого. И там им давали новые возможности, например, делать карьеру. А немцы помогали обустроить евразийские просторы. Я думаю, что этот вопрос актуален и сегодня. Хотя в Германии все политики призывают к открытию границ для высокообразованных мигрантов из других стран. В Германии есть потребность в молодых профессионалах, поскольку собственное население стареет и не производит тех специалистов, в которых экономика страны скоро будет нуждаться. Однако поиск работы окажется всё более сложным для людей, которые не имеют по-настоящему высокой квалификации. Для решения тех проблем, которые есть в Европе, действительно, Восток открывает большие возможности.
Но это с одной стороны. С другой — в Германии пока гораздо лучше социальная система. Тут платят пособия, тут комфортнее жизнь, качественнее медицинское обслуживание. А главное, здесь есть правовая защита. В Казахстане это всё пока, скорее, на бумаге, хотя, конечно, очевиден большой прогресс по сравнению с тем, что было ещё лет 20 назад. И может быть действительно в Казахстан захотят вернуться многие уехавшие немцы. Кто-то навсегда, а другие, особенно мобильная молодёжь, будет приезжать, чтобы интересно и перспективно поработать, провести какую-то часть своей жизни в Центральной Азии и определиться с дальнейшими планами.
***
© ZONAkz, 2013г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.