Армению нельзя сравнивать с другими республиками. Армяне – одна из немногих глобальных наций, как и евреи… Ещё одна особенность – это гордые люди, не привыкшие к неравенству. Но в Казахстане более эффективная власть, чем в Армении

Московский политолог Денис Дворников – о «загадке Пашиняна», о характере и смутных перспективах пост-революционного развития ситуации в Ереване

– Денис Владимирович, у вас чаще, чем у других российских экспертов берут интервью армянские издания. Такое впечатление, что с вашей помощью в самой Армении пытаются понять – что это было. Я говорю о майском «государственном перевороте». Саргсян твёрдо держал власть в руках. Не церемонился с оппозицией. Как и положено в нашей Евразии. Но вдруг народ выходит на площадь. И режим никого не убивает. И падает. И многие люди в Евразии думают: оказывается, так можно было?

– Дело в том, что Армения это очень специфическое общество, это одна из немногих глобальных наций. Вы знаете, что евреи – глобальная нация, рассеянная по миру. Многие армяне после 1915 года, после геноцида, тоже были вынуждены уехать, и сформировалась эта глобальная армянская община. Она действует по своим законам. Армению нельзя сравнивать с другими национальными республиками, с другими странами и обществами. Что касается майских событий – в данном случае речь идет в первую очередь об усталости самого населения от предыдущей власти. То есть, действительно, очень было много показного, демонстрации богатства со стороны властных структур, которое, конечно же, раздражало. Надо понимать, что ещё одна особенности армянского общества – это люди достаточно гордые, не привыкшие к любому неравенству. Исторически каждый армянин, даже какой-нибудь обладатель скромного крестьянского хозяйства, считает себя большим человеком. Это тоже такая национальная черта. И поэтому любые проявления несправедливости, любые проявления показного коррупционного поведения, они, конечно, вызывают очень резкий эмоциональный выхлоп, что, собственно, мы и наблюдали. Потом, это же все произошло не в один день. Вы помните, что в 2016 году был этот расстрел поста ДПС, полицейских…

– Там даже расстрел парламента был в 1999 году. Зашли люди с автоматами и открыли стрельбу. Убили восемь человек. В том числе спикера и премьер-министра.

– Да. Здесь проявились ещё и особенности воюющего государства, где многие люди владеют оружием и знают, что такое участие в боевых действиях.

армения сша

– Но у таких боевитых, пассионарных народов власть тоже боевитая и пассионарная. Умеет держать ситуацию под контролем. Яркий пример – Рамзан Кадыров. Или вот буквально за две недели до майских ереванских событий у меня был разговор с таксистом. Ну, классика. Пожилой интеллигентный армянин вёз меня из Домодедова и рассказывал, как Саргсян и его клан держат в кулаке всю Армению. Чуть что – репрессии и даже террор. «Люди Саргсяна не боятся крови, всех запугали. Те, кто пытаются идти поперёк, бесследно исчезают» и так далее… А потом вдруг бескровная и почти мирная смена власти. Как в Словакии какой-нибудь.

– Вы знаете, в том-то и дело, что армянские начальники слишком переоценили свои силы и возможности. Недооценили способность оппозиции мобилизовать людей. Они думали, что всё сойдёт с рук. Все-таки любой руководитель, даже самый умный, а Саргсян далеко не глупый человек… Он шахматист, он очень тонкий игрок политический… Рано или поздно любой руководитель оказывается в информационном коконе, когда подчиненные докладывают, что всё хорошо, когда желаемое выдается за действительное. Я полагаю, что Саргсян тоже заигрался в свою шахматную партию, делая ее слишком сложной. А народ просто взял и смёл эти шахматы с доски рукой. И партия прекратилась таким образом.

– Вы уверены, что в этой истории нет «второго дна»? Что в ереванских событиях не поучаствовали американцы? Или миллиардеры из зарубежных армянских диаспор, которых по каким-то причинам перестал устраивать Саргсян.

– Я бы здесь не искал однозначно международного следа. Здесь изначально всё-таки проблема была внутри страны. Конечно, внешние игроки всегда стараются воспользоваться любой ситуацией. Но там много моментов. В том числе очень большие были недостатки в работе российской дипломатии. И успехи в работе американской дипломатии. Я приведу только один пример: идёт футбольный матч, не помню с кем, допустим, Армения играет с какой-то европейской страной, в отборочных соревнованиях. И американский посол в Ереване идёт, как простой человек, в паб и болеет вместе с армянами за Армению.

Вы понимаете, это, учитывая сарафанное радио, учитывая, что все друг другу, конечно, рассказывают, что они там чокнулись кружкой пива с послом американским, что вместе он радовался их голам. Это же разлетается моментально по всей стране, такая новость. И, главное, никаких расходов! Это не стоит американцам ни-че-го. Умение общаться с простыми людьми, конечно, сделало США в данном случае более эффективным дипломатическим игроком, в отличие от российской дипломатии, которая ставила в первую очередь на элитные круги, на армян, которые представляют диаспору в России, на нескольких человек в окружении Саргсяна, и на самого Саргсяна. То есть, вы понимаете разницу, когда у тебя укоренённые дипломатические связи внутри общества, твоя дипломатия становится более устойчивой. А Россия, в данном случае, действовала по верхам. И в этом большая, большая ошибка, потому что для армянской молодежи Россия – терра инкогнита. Это я могу вам точно сказать, я наблюдал за этим. Я вижу, как уходит из Армении русский язык, становится менее употребимым среди молодого поколения. То есть они все говорят по-английски. Но вы знаете, тут Россия должна сама себя упрекать, поскольку у неё изначально, всё было в руках. Армения была ориентирована на Россию. Два часа лёта из Москвы максимум, то есть всё рядом находится. Никакого языкового барьера первоначально. Для Штатов это другой континент, другой часовой пояс, другой менталитет. Как можно было проиграть страну в данном случае, мне трудно сказать.

– Это касается не только Армении. Не так давно мы обсуждали с Вадимом Колесниченко, бывшим лидером «русской» фракции в украинской Верховной Раде, как Россия отдавала Украину американцам. Потом обсуждали с политологом Константином Калачёвым, как отдавали Грузию. Он то же самое говорил мне про грузинскую молодёжь.

– Причем, вы знаете, я вам могу сказать, что Грузия даже сейчас, после войны, очень доброжелательно относится к русским. Я никогда не встречал никакой агрессии, наоборот, только сожаления, что так всё вышло. И в Армении мне бы очень не хотелось, чтобы какие-то инциденты были… Как вы знаете, что-то там произошло вокруг вот этой российской военной базы в армянском городе Гюмри.

– Там что-то периодически происходит.

– Ну, что касается ситуации с Пермяковым (российский солдат, расстрелявший два года назад в Гюмри армянскую семью – ред.), я считаю, что это какая-то диверсия была. Это надо разбираться, потому что там темная история. Но, тем не менее, нам надо быть сейчас очень осторожными и как-то пересмотреть вообще в принципе свою работу. Не только по Армении. Здесь же никто не говорит о какой-то экспансии, завоевании. Речь идет о нормальном диалоге. Но вы ведь знаете, наверное, как работают российские культурные центры в Армении. Они сосредоточены на пафосе и героизме. Мы все, безусловно, уважаем память о Великой Отечественной войне. Но нельзя только на ней зацикливаться, должен быть вектор в будущее. Должны быть программы, направленные вперед, а не только на какие-то исторические моменты.

армения власть казахстан

–Давайте теперь поговорим про Пашиняна. Лидера протеста, ставшего премьером. На него в первые месяцы возлагались огромные надежды не только в Армении. Он вызывал восторг. А у кого-то, наоборот, опасения, даже проклятия. Поувольнял старых министров. Отдал под суд бывшего президента, нарушив базовые евразийские традиции… Москва поначалу отнеслась к Пашиняну доброжелательно. Даже не очень понятно, почему. Но вскоре насторожилась. Как вы думаете, у него есть просчитанная стратегия отношений с соседями, с Западом? А экономическая стратегия? Насколько это вообще серьезная фигура?

– Сложно сказать. У меня есть просто свои личные ощущения. Это человек, главным козырем которого, главным навыком, конечно, является публичное общение, работа с массами. На самом деле это важный политический навык. Таких людей не очень много на просторах СНГ.

– Журналист и оратор Пашинян мне напоминает Муссолини. Не по идеологии, а по генезису.

– Это тоже надо уметь. Это тоже талант определенный. И здесь вопрос даже не в нём, а в его команде. Кто у него есть? Кто будет с ним работать? Пока, до выборов (речь идёт о внеочередных парламентских выборах в Армении, которые должны пройти в течение года после «майской революции» – ред.), мы вообще не можем сказать, что будет дальше. Потому что обещанный переход на парламентскую республику, он, конечно, в принципе для Армении, достаточно сомнительный, потому что это страна, где требуются оперативные, гибкие и однозначные решения. У них же там очень сложная геополитическая ситуация. В общем, пока что Пашинян для очень многих людей остаётся фигурой малопонятной. Есть те, кто прониклись к нему обожанием. Они находятся, безусловно, в таком некритичном состоянии, в какой-то форме эйфории. Я это наблюдаю по многим своим друзьям в Фейсбуке. Я их не трогаю, ничего не комментирую, но вижу определенную какую-то, совершенно эйфоричную риторику, с минимальным критицизмом к ситуации. И, к сожалению, мы видим сейчас внутренний раскол в Армении, который делит нацию на два непримиримых лагеря. Раздаются взаимные обвинения, даже что-то вроде травли начинается против тех, кто пытается возражать и каким-то образом ставить под сомнение те или иные действия Пашиняна. Что касается его самого – добавлю ещё, что, может быть, это часть тактики: оставаться немного загадочным, немного не до конца понятным.

– У них в Армении этот сегодняшний раскол происходит по территориальному признаку, по клановому, или по политическому?

– Нет, чисто по политическому. Это раскол по политическому признаку на тех, для кого Пашинин – Красное Солнышко и на других, для которых его действия это угроза и провокация. Такой раздел очень неприятен, потому что у меня есть друзья и в том, и в другом лагере. И мне очень больно смотреть, как они друг друга оскорбляют.

– Уместна ли аналогия Пашинин – Саакашвили?

– Ну, вы знаете, Саакашвили проявился все-таки на протяжении какого-то периода времени. Такое сравнение возможно будет спустя три-четыре года. Потому что, как бы мы ни ругали Саакашвили, это человек одарённый, в том числе в организаторском плане.

– Безусловно.

– Он, действительно, изменил очень многие вещи в Грузии. Закрыл такую тему, как воры в законе, превратив их дома в полицейские участки. Он искоренил взяточничество, по крайней мере мелкие взятки, бытовую коррупцию… То есть у него есть какие-то дела, которые он мог предъявить. Сейчас посмотрим, что сможет Пашинин. Но мне кажется, что у Пашинина пока не просматривается такой авантюризм, как у Саакашвили. То есть это не тот человек, который может начать войну с Россией, условно говоря.

– В мае-июне много писали о том, что, если у армянских революционеров будет что-то получаться в созидательном смысле, это мощно простимулирует настроения «Мы ждём перемен!» в других республиках бывшего СССР. Особенно с долгоиграющими правительствами. А сейчас всё чаще появляются скептические прогнозы – мол, зима близко, если к началу отопительного сезона каких-то подвижек в Армении не будет, у населения наступит разочарование, обрушится рейтинг Пашиняна и так далее. Что вы на это скажете?

– Вы знаете, любое маленькое общество имеет меньшую инерцию, в нем события будут происходить быстрее, чем в большом. Как маленькая лодка. Её на море шатает с большей амплитудой. И каждая волна, она чувствительна. Поэтому здесь от любви до ненависти и обратно шаг короткий. Что касается соседних республик, например, если мы говорим про Азербайджан, то там другая политическая ситуация, там есть свои риски и опасности, там есть неопределенные отношения с Ираном, есть целый набор других проблем.

– Я имел в виду соседей по бывшему СССР. В более широком плане. Казахстан, например.

– Казахстан… Мне трудно сказать. Я не большой специалист по Казахстану. Но, конечно, ни в коем случае мы не желаем никакому потрясений… Всё должно быть, как мне кажется, эволюционно… Тем более, Казахстан это не маленькая страна. Это большая республика, с многонациональным населением, и, мне кажется, там всё-таки более эффективная власть, чем была в Армении. Все-таки Казахстан один из лидеров, по крайней мере, в Евразии. Там есть что предъявить: экономические успехи, инвестиции. И нет такого острого социального кризиса, какой был в Армении. Всё-таки у армян протестное движение во многом на материальной базе возникло, от бедности. Там вообще была безнадёга. И, например, очень трудно было начать своё дело. Очень была высокая коррупция. Это одна из причин, почему западные, зарубежные армяне были негативно настроены к правительству Саргсяна. Они пытались начинать в Армении свои предпринимательские проекты, однако сталкивались с вымогательством и так далее.

– И вот старую власть свергли. Но нет никаких признаков, что у новой власти, у революционеров, получается изменить ситуацию к лучшему.

– Одними лозунгами сложно накормить людей. И потом, любые перемены требуют времени, требуют консолидации общества. А сейчас армянское общество пока идёт на разрыв. Ну, какой может быть успех, если общество поляризировано. Должно быть какое-то общее дело, допустим, общенациональный проект по восстановлению экономики. Иначе это всё будет в форме перманентного конфликта и противостояния.

– То есть пока у победившей армянской революции неопределённые перспективы.

– Да, абсолютно. Надо сейчас дождаться выборов. Потерпеть и пожелать людям, чтобы разум был все-таки выше амбиций и эмоций.

***

© ZONAkz, 2018г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.

 

Новости партнеров

Загрузка...