— Борис Павлович, недавно в передаче «Право голоса» на российском канале ТВЦ вы хорошо говорили о том, что «правильная», стабильная демократия невозможна без реально работающих институтов. Без разделения властей. Без отделения политических элит от большого бизнеса, а большого бизнеса от гражданского общества. Но разговор шёл о Европе. Там эти институты формировались веками и сейчас нормально действуют. А в нашей постсоветской Евразии в начале 90-х, после «победы над партократией» они на короткое время как бы возникли из воздуха – и быстро превратились в муляжи. Парламент сделался машиной для голосования. Большой бизнес тесно сросся с политикой. «Гражданское общество» оказалось у них на подтанцовке….
Мне интересно послушать ваши оценки и прогнозы: почему это случилось? Так всегда будет в наших с вами краях? Или есть какая-то динамика? В какую сторону? К правильным институтам или к украинскому сценарию?
— Нельзя сказать, что все 27 лет после распада Советского Союза процесс был линейный. Был период, когда эти институты начали формироваться, и так продолжалось до середины 90-х – а потом оказалось, что политическая элита, которая пришла к власти и окружила Ельцина (если мы говорим о России) – не имела стратегического видения: как должна развиваться страна. Все эти люди долдонили и талдычили о демократии, но не занимались формированием и построением демократических институтов. А бывшая партийная номенклатура, которая сумела выжить, особенно на региональном уровне, потихоньку начала эти институты превращать в муляж.
Серьёзную негативную роль во всём этом сыграл Ельцин, который тоже оказался человеком не очень дальновидным, мягко говоря. И не заинтересованным в создании такой демократической системы, о которой я говорил. Со сдержками и противовесами на горизонтальном уровне, с нормальным парламентом, нормальными судами. С разделением по вертикали: муниципалитет, регион, федеральный центр. Я считаю, что наша политическая элита несёт главную ответственность за то, что она не смогла этот шанс, окно открывшихся возможностей, реализовать.
— Но ровно те же процессы шли в Казахстане, в Белоруссии.
— И на Украине, и в Молдавии.
— Вряд ли это можно считать случайностью.
— Ну, так везде у власти оказалась советская номенклатура. Но были и нюансы. На Украине и в Молдавии, может быть потому, что они ближе к Европе, эти процессы шли в более мягкой форме. Хотя тоже неровно. Напоминая броуновское движение. Однако институты потихоньку формировались. Парламент учился возражать исполнительной власти. Выборы президента происходили на альтернативной основе. Потом это выскочило в Киргизии.
– А в России и в Казахстане не выскочило.
– В Казахстане свои особенности. Там все эти годы правил единственный лидер, Назарбаев, достаточно «советский» и авторитарный, но он всё-таки понимал необходимость определённой ротации на следующем уровне. Он сам оставался гуру, а люди, которые были под ним, менялись. Назарбаев старался привлекать к управлению молодёжь, отправлял способных ребят учиться за границу. А в той же России и на Украине руководящие кадры более закостенелые. Но в общем виде отсутствие демократических институтов это болезнь всего постсоветского пространства.
— В нулевые и в десятые эта болезнь в России только прогрессировала.
— Да, с приходом к власти нового лидера здесь укрепились авторитарные тенденции. В начале Путин попытался что-то сделать. Что-то изменить. Если вспомнить его первые выступления, он много говорил о том, что надо и административную реформу провести, и то-другое, пятое-десятое. Но, ткнувшись в ту сеть, которая сложилась – региональная, муниципальная со своими маленькими князьками, со своими интересами в бизнесе – понял, что не сможет сломать хребет этому монстру. И потихоньку оставил эти свои реформы.
– Решил не победить мафию, а возглавить.
– Да-да-да. Примерно так… Вообще-то на вопрос «почему на постсоветском пространстве не сложились демократические институты» коротко не ответишь, надо целую статью писать, если все детали прорабатывать. А если в двух словах – причина в недальновидности постсоветской элиты, которая оказалась неспособна завершить процесс трансформации в нужном направлении.
Вы также спросили – куда это всё идёт. Ни к чему хорошему не идёт. По крайней мере, что касается России. Думаю, нас ждут большие потрясения.
– По поводу потрясений и революций вы сказали на той передаче, что ничего хорошего в них нет, но это плата за отсутствие модернизации. За те самые «муляжи», за неработающие институты, за отсутствие обратной связи между элитами и обществом. Но ведь есть страны, в которых нет ни модернизации, не революции. А стабильность есть. Например, это Туркмения. Или Узбекистан.
– Из учебников хорошо известно, что революции не возникают в бедных странах. Там, где люди из поколения в поколение живут плохо, стабильность может сохраняться долго. В Средней Азии и Закавказье, я имею в виду в первую очередь Азербайджан – население никогда хорошего не видело и особых иллюзий насчёт возможности изменить жизнь к лучшему не испытывает. А вот Россия, Украина, Казахстан, Грузия – там люди в определённый момент в силу определённой конъюнктуры стали получать хорошую зарплату. Стали ездить по свету, увидели мир. Их уровень жизни поднялся, а потом опять стал падать. Для России это был период с 2008 года, когда началось падение цен на нефть. Этот период самый опасный. Люди немножко поднялись из-за плинтуса, а их обратно под этот плинтус загоняют. Эта ситуация самая взрывоопасная.
— Хорошо помню, как лет семь назад, в разгар предыдущего кризиса, я обсуждал революционные перспективы с другим известным российским экспертом, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером. И Гонтмахер мне говорил: Виктор! Попомните моё слово. Ещё год-два, и тут будет либо Северная Корея, либо социальный взрыв. Но по-прежнему тут нет ни Кореи, ни взрыва. В Москве продолжается сытая размеренная жизнь. Регионы ропщут, но на баррикады никто не идёт.
— Снижение жизненного уровня это только одна причина возможных потрясений. Есть и вторая. Которая начинает играть в России и отчасти сыграла на Украине. В период политического взросления входит новое поколение. В 2011 году я тоже был уверен, что ещё вот-вот и рванёт. Но мы не учли сервильности поколения, к которому мы и сами принадлежим. Эти люди испугались революционных преобразований и просто оказались к ним не готовы. Да и само падение жизненного уровня оказалось не таким уж катастрофическим.
— Это правда.
— Многие ожидали, что всё провалится, что ситуация будет похожа на дефолт 1998 года. Но этого не произошло. Власти сумели как-то смикшировать проблему.
— Залить её деньгами.
— В общем, с одной стороны это, с другой сервильность старшего поколения, которое тогда ещё доминировало. Эти люди решили не рисковать. А сейчас на политическую арену выходит «непоротое поколение», молодёжь. Не буду загадывать, через какое время – через год, через два или пять – два этих обстоятельства: падение уровня жизни и появление на улицах и площадях активной молодёжи – сложатся и сдетонируют. Мы видели с вами во время антикоррупционного митинга Навального, что эти ребята не боятся омоновцев и автозаков. Я в свои 60 лет очень не хочу оказаться в кутузке, да ещё на два-три года. А этим ребятам по барабану.
– Не уверен, что два-три года им по барабану.
– Они ничего этого не знают, поэтому не боятся.
–– Мне кажется, на этих митингах благополучные московские тинейджеры просто получают адреналин. Их прёт, им хочется движухи. И ничего больше за этим нет.
– Посмотрим. Вы же помните, что в этот раз вышло относительно много людей в регионах. Вот что интересно. И в Питере, и в Екатеринбурге, и в других городах. Есть такой симптом… Если что-то произойдёт, то произойдёт неожиданно. Как в 1917 году, как в 1991-м. Два-три-четыре месяца, связанных с резким ухудшением обстановки… По многим признакам сейчас видно, что ситуация пограничная. Что в обществе зреет недовольство, зреет озлобленность. Но это может продолжаться ещё какое-то время. В течение которого мы будем скатываться в яму. Трудно прогнозировать такие вещи.
Есть ещё и третий момент, который играет на то, что мы движемся в сторону «майданного сценария». Это катастрофический спад качества управления. В последние годы отрицательный отбор привёл просто к вопиющим вещам. Вот эти назначения охранников губернаторами…
– Это называется «доиграться до мышей».
– Да. Многие люди, которые сами работают в администрации президента, в правительстве, тоже возмущены. Вот недавно один мой знакомый, бывший депутат, бывший сотрудник администрации, говорит: что там за люди? В общем, и они уже жалуются… Наверно, уже дошёл до абсурда принцип назначения «своих». На основании личной преданности. Мы видим, как упал уровень губернаторов. И коррупционеры они, и ничего не могут решить. Проблемы нарастают комом…
– Путин и его команда у руля уже 17 лет. Никаких катаклизмов за это время не случилось. Нефть падает, потом снова отрастет. Парни уверились в собственной гениальности. Что ни сделают, кого ни назначат – всё сходит с рук. Народ безмолвствует. Холуи аплодируют.
– Да, да. Они там наверху в значительной степени утратили способность критично воспринимать ситуацию. Трезво оценивать уровень собственных управленческих решений. А в стране тем временем растут цены, растут расходы на оплату ЖКХ, Госдума ввела «курортный сбор»… Уже всем понятно, что у власти нет никакой стратегии, есть только рефлекс «давайте обдерём народ как липку». И это ведь должно когда-то кончиться.
— Наш евразийский человек – он совсем не избалованный. Его родители вообще жили в мазанке с печкой и «удобствами» во дворе. Его деда могли арестовать без суда и следствия или раскулачить, то есть просто отобрать имущество. Относительно той жизни теперешняя жизнь более или менее благополучная. Голода нет. Магазины забиты товарами. Любая семья может поднапрячься и купить в кредит машину. Может скопить на поездку в Турцию. У предыдущих поколений таких возможностей не было… Разве это не залог стабильности?
– Это и так и не так. До тех пор, пока человек может заработать себе на хлеб с маслом, он будет терпеть и переносить то, о чём мы говорили выше. Но когда власти пытаются уже последнее из людей выжать… У нас в стране постоянно растёт количество бедных. Это даже официальная статистика показывает.
– Она очень лукавая. Масса народу таксует на своих жигулях или строит дачи, не вступая в отношения с налоговой.
– И тем не менее. Количество бедных людей, особенно в регионах, огромное. И есть какая-то грань, которая, если её перейти… Вот сейчас в регионах очень большие задолженности по ЖКХ. Триллион рублей. Регионы берут кредиты в банках под коммерческие проценты. Их надо будет как-то отдавать. Мне кажется, этот камень уже начинает катиться с горы. У русского терпения тоже есть свои пределы. Я согласен, где-нибудь во Франции такую власть давно бы снесли к чёртовой бабушке. Выбрали бы других людей. Стали бы их контролировать, заставлять нормально работать на общество, а не на себя. А наш человек терпелив. Но и у нас это имеет свои пределы. И повторяю: на политическую сцену выходит молодёжь. Протесты это тренд, мода. Перемены в обществе обеспечивают один-два процента активных людей. И этот процент сейчас, можно сказать, сформировался или вот-вот сформируется. А власть в это время всё больше тупеет, доходит до дебилизма. Я думаю, в какой-то момент это приведёт к определённому слому. Иначе я не знаю. Иначе нас всех, политологов, надо поставить к стенке и расстрелять.
– В Казахстане очень внимательно наблюдают за российской ситуацией. Стараются разглядеть какие-то общие тенденции. Смотрят: начнёт ли российская власть выстраивать те самые институты, с которых мы начали разговор, или сначала будут потрясения. Наш с вами разговор вряд ли добавил казахстанским читателям оптимизма.
– Китайцы тоже очень внимательно изучают российский опыт. Я с Китаем связан по работе. Часто там бываю. Общаюсь с местными экспертами. Они очень хорошо знают подробности распада СССР и других драматических событий нашей новейшей истории.
– Китайцы извлекли уроки из нашей истории.
– Извлекли и продолжают извлекать. Эффективно используют нас в качестве подопытного кролика…
***
© ZONAkz, 2017г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.