— Несколько лет назад вы сказали в интервью: мол, мне неинтересна политология и политика, потому, что все, что сейчас происходит, я предсказал еще 15-20 лет назад. Тогда, в период назарбаевского застоя, казалось, что так будет всегда. Но сегодня, когда эпоха Назарбаева уходит, скажите, как политик и политолог, как публицист, в конце концов: что идет ей на смену? Да, Касым-Жомарт Токаев интеллигент, знает пять языков и вроде бы провозглашает правильные вещи. Но не возникает ли у вас ощущения дежавю? Назарбаев, став президентом сначала Казахской ССР, а потом и Республики Казахстан, тоже много свежего и прогрессивного говорил и, стоит признать, немало сделал. Токаев пока не сделал ничего – только обещал. А времена сейчас тяжелые и дальше будет только тяжелее. Что если общество «переболеет» Токаевым, так и не дождавшись не только лучшей жизни, но и просто хорошей?
Сейдахмет Куттыкадам
— Виктор, согласитесь, я ведь верно, предсказал тогда. Что касается ваших слов «он немало сделал» для страны, думаю, это некоторое преувеличение: вернее будет сказать «немало натворил». Токаеву досталось тяжелейшее наследие и, естественно, ему приходится очень трудно.
Не только наш новый президент, но и все другие правители начинают с сакраментального дежавю. А будет ли успешным дальнейшее правление второго президента, по-моему, зависит от четырех факторов:
Во-первых,мир, континент, центрально-азиатский регион и наша страна стремительно и сильно меняются на глазах и старые методы государственного управления уже не будут срабатывать. Поэтому Токаеву надо найти новые подходы к решению проблем в политике, экономике и социуме с учетом перемен глобальных, региональных и местных условий нашей страны;
Во-вторых, для этого ему нужны кадры – новые люди, самостоятельные, творческие, инициативные и работающие на общество и способные разработать и осуществить глубокие и позитивные реформы. До сих пор на таких людей не было спроса, и они себя не проявляли. Появится спрос, и они себя проявят, вот их и надо привлечь в команду;
В-третьих, несмотря на огромное количество проблем, время работает на Касым-Жомарта, поэтому ему надо действовать быстрее и решительнее. Он должен конкретными делами направить обществу ясный сигнал: я работаю на вас! И народ его поддержит.
В-четвертых, судя по всему, известные грызуны уже собираются бежать с корабля. Это говорит о том, что близится полная передача власти Токаеву…
— Подождите, значит, сейчас у него нет полной власти? И кого вы называете «известными грызунами»?
— Мы с вами профессионалы и прекрасно знаем, кто эти люди. Как и то, почему сегодня еще рано говорить о полновластии второго президента.
И здесь в интересах дела и прежде всего — сохранения стабильности — необходимы большая осторожность и компромиссы: не загоняя в угол уходящую политическую элиту и олигархов, желательно добиться безболезненного “развода” с разумным разделом “их” капиталов и имуществ, нажитых из народного достояния в пользу народа. А уж искусством взаимовыгодного компромисса Касым-Жомарт владеет блестяще.
— Говоря в рамках одной публичной дискуссии о плюсах Токаева, вы упомянули о том, что, перемещаясь с должности на должность, он не тащит за собой команду. Но хорошо ли это в данном случае? Его привел в Акорду Назарбаев, накануне, в феврале сменил правительство. И теперь новый президент собрался проводить новый экономический курс (а параллельно – провозглашенные политические и социальные перемены) с людьми из прежней команды, привыкшими смотреть в рот Ноль Первому. Для них главное не эффективность мер, а ЭФФЕКТНОСТЬ отчета об этих мерах. До последних дней на руку президенту играл форс-мажор: режим ЧП требовал простых и жестких решений – и это понимают все. Но что будет после, когда бойцы антивирусного фронта снова станут министрами и акимами, привыкшими жить по принципу «власть – лучший бизнес»?
— Практиковавшийся у нас «командный метод» — был порочен и его плачевные результаты налицо. Каждая новая команда практически полностью зачищала регион или отрасль, причем, как правило, в первую очередь — от лучших кадров, чтобы они не мешали им творить произвол. Поэтому то, что Токаев не имел такой «команды», я считал его плюсом. Но при этом Касым-Жомарт, работая в разных сферах, должен был записывать в свою записную книжку талантливых и знающих специалистов, которые ему встречались. И из их числа сформировать креативную группу советников — не обязательно штатных.
— Вы уверены, что у него есть такая книжка?
— Этого я не знаю… Я сказал, что нужны новые кадры. Но прежде, надо постепенно, как минимум, вдвое сократить чиновный аппарат. Разумеется, предварительно создав дополнительные рабочие места. Но даже при этом, останется значительная часть бывших бюрократов и их отбор должен быть из наиболее компетентных. Принято считать, что чиновники авторитарных систем косны и неизменны. В этом есть доля истины, но здесь многое зависит от правил игры. Если чиновники поймут, что новые требования всерьез и надолго, большая их часть быстро сменит шапку и на каждом углу будет твердить: “надо думать о народе!” — и сами первыми поверят себе. Таких примеров много: Тайвань, Южная Корея, Испания, Португалия и т.д.
— Реальность такова, что страной управляет тот, кто управляет элитами. Президент пока этого не продемонстрировал. Даже помочь стране материально наш олигархат согласился лишь с подачи елбасы. Не получится ли так: операция «преемник» захлебнется, едва окончательно уйдет предшественник?
— К сожалению, у нас почти два века нет преемственности элит, и каждый правитель создает свою ”элиту”с чистого листа. Почти все, кто хочет остаться в составе евразийских элит, включая и нашу, привыкли уважать и повиноваться главе государства, кем бы он ни был. И Касым-Жомарт не станет исключением. Поэтому все будет наоборот: когда предшественник окончательно уйдет, преемник получит полную свободу рук и без оглядки на «Библиотеку» приступит к преобразованиям.
Кстати, одной из задач президента, является формирование новой элиты не по гибкости спины, а по дарованиям и верному служению отечеству, что обеспечило бы ей историческую преемственность и сохранение важных государственных традиций
— Вы хорошо знаете президента, давно знакомы с ним и, судя по вашим неоднократным признаниям, были и остаетесь его сторонником. Но посмотрите на его кадровую политику: постепенно он убирает со сцены всех, кто равен ему по политическому весу. Окружая себя не политиками-единомышленниками, а безликими исполнителями, чиновниками-функциями. Как думаете, почему?
— Это связано с тем, что он хочет укрепить личную власть, ведь без нее он не сможет проводить свой курс. Но когда он ее утвердит, и все его признают неоспоримым лидером, надеюсь, он станет привлекать к себе сильных и способных политиков и организаторов.
Так как этот вопрос очень важен, подробнее остановлюсь на нем. Нам в первую очередь нужны не “великие специалисты” по составлению всяких помпезно-безликих “творений”: грандиозно-мифических планов, программ, деклараций и манифестов на 10, 50, 100, 500 … и 1000 лет вперед. За предыдущие тридцать с лишним лет появились тысячи тонн такой макулатуры и их сейчас почти никто не помнит, включая самих сочинителей.
Конечно, какой-то небольшой индикативно-схематический план нужен. Но прежде всего нужны специалисты, умеющие организовать реальную работу всех уровней — аулов, поселков, городов… предприятий, организаций, ведомств, отраслей, регионов… ВУЗов, НИИ, культурных объектов и т.д. и т.п. И не эти одаренные менеджеры должны бегать за нашими чиновниками разных уровней, а чиновники должны уговаривать их взвалить на себя тот или иной местный или государственный груз. Работу начальников нужно оценивать не только по каким-то производственным показателям, но и по умению подбирать хорошие кадры.
Надо перестать жонглировать названиями ведомств и министерств и их начальниками, когда клерки не успевают заменить соответствующие таблички. И не надо “лепить” государственные органы под конкретных людей из своей свиты, а их нужно создавать с учетом потребностей хозяйства страны, причем их общее число должно быть оптимально-разумным.
При этом республиканская команда президента, сформированная на таких принципах должна работать слаженнее, целенаправленнее и действовать на опережение, а также умело отражать информационные нападки. Можно не сомневаться, что такой Команде любые задачи будут по плечу.
Зная давно Токаева, я верил и верю в искренность его намерений по разработке эффективных и глубоких реформ, в частности и в подборе кадров, и в его способность претворить их в жизнь.
— Слушая президента и анализируя то, как практически исполняет его поручения властная вертикаль, порой ловишь себя на мысли: «король» явно переигрывает свиту. Не кажется ли вам, что это опасно для государства и завтра может обернуться разочарованием подданных?
— Президент Токаев по своей природе демократ. И поэтому на своем примере он учит свое окружение демократическому стилю. Но, разумеется, ему надо быть более требовательным к нерадивым чиновникам и строго следить за исполнением ими его поручений и в отношении таких надо жестко употреблять свою власть — то есть ему нужна твердость и последовательность в контроле. Я не раз говорил, что сейчас у нас нет лучшей кандидатуры на должность президента, чем Токаев, и все разумные политики понимают это. Насколько успешно он справится со своей задачей, важно не только для него лично и для его сторонников, но и для всего народа. Поэтому всем, кто думает о будущем своей страны, надо поддержать его.
— Вы – член Национального совета общественного доверия. Но участвовали только в стартовом его заседании (насколько мне известно, из-за проблем со здоровьем). В обществе сегодня открыто говорят о разочарованности этим институтом.Даже немногие успешные начинания НСОД вроде закона о митингах на выходе откровенно извращаются исполнительной властью. Считаете ли вы возможным для себя дальнейшее участие в его работе?
— Я действительно по состоянию здоровья участвовал только на старте НСОД. Когда более или менее выздоровел и готов был к работе в нем, нагрянул коронавирус. Насколько продлится карантин и что будет с НСОД пока неизвестно. Я поддерживаю нынешнего президента, который сам возглавляет НСОД, поэтому если работа Нацсовета возобновится и мое здоровье позволит, намерен участвовать в нем.
— На днях в мажилисе обсуждали проект закона о парламентской оппозиции – еще одного благого намерения президента Токаева. Вам, как представителю «оппозиции первой волны», не кажется странным, когда парламентское большинство узаконивает «оппозицию» само для себя? И кто может стать этой оппозицией в законе? Неужто «Ак жол» с народными коммунистами? Выходит, наша власть в очередной раз создает «обманку» для международного сообщества. Как может президент – кадровый дипломат с огромным опытом и международным авторитетом – не видеть смехотворности этой затеи?
— Вероятно, речь идет об оппозиции в парламенте, который будет сформирован после следующих выборов. Надеюсь, что там действительно будет какое-то число реальных оппозиционеров.
Кстати, нам надо постепенно укреплять не только демократические нормы, но и менять варварское отношение к оппозиции и видеть в ней не врага, а—партнера.
— Не могу не поинтересоваться вашим мнением о самом громком увольнении новейшего времени – прекращении депутатских полномочий спикера сената Дариги Назарбаевой. Зная Касым-Жомарта Кемелевича, верите ли вы, что это его решение было самостоятельным?
— Похоже, вопрос об отставке Дариги Назарбаевой принимался общим мнением на «самом верху». В последний год она напрягала всю элиту, но, конечно, более всех это касалось Касым-Жомарта Токаева, так как Дарига нависала «дамокловым мечом» над ним. Поэтому он более всех был заинтересован.
— Ваш прогноз: какой будет реакция элит (при том, что общество отреагировало в целом позитивно)? И каким вы видите будущее Дариги? За прошедшие дни появилось множество экзотических версий – от назначения премьером до повторения судьбы «узбекской принцессы» Гульнары Каримовой.
— Думаю, никакого политического будущего у Дариги нет. Как сложится ее дальнейшая личная судьба? Вообще, ей и всей ее большой семье надо внимательнее прислушаться к гулу улицы и тогда они поймут: чем скорее их глава передаст все свои полномочия своему преемнику, тем благополучнее сложится судьба каждого из них.
— Как вы оцениваете фигуру Дариги – это самостоятельный политик или всего лишь «папина дочка»?
— Все чего она достигла и все, что она имеет — это только благодаря отцу.
— На мой вопрос, будет ли Назарбаева участвовать в парламентских выборах 2021 года, экс-советник ее отца Ермухамет Ертысбаев ответил одним словом – «несомненно». Если она бросит президенту этот вызов, то чем может ответить Токаев? И в какой стране мы с вами проснемся после выборов?
— Повторяю, никакой политической перспективы для нее я не вижу. Поэтому она никак не может вновь стать головной болью Токаева, не говоря о каком-то радикальном влиянии на судьбу страны.
— Хорошо, сменим тему. В свое время вы были горячим сторонником парламентской республики. После прихода к власти Токаева это, по-вашему, уже не актуально?
— Я почти четверть века тому назад говорил о парламентской республике, и был, если не ошибаюсь, первым у нас в стране. Моя точка зрения не изменилась, но сейчас политическая ситуация в корне другая. Поэтому необходимо определенное время для перехода от президентской к парламентской форме правления. Наверное, и сам Касым-Жомарт со временем придет к этой мысли.
В такой судьбоносный и драматическо-критический период в жизни нашего народа, хотелось бы поделиться и многими другими думами, но все имеет меру. Поэтому в завершение, вот о чем я хотел бы сказать: некоторая часть чиновников тихо саботируют указания президента, а отдельные из них “назло” капитану, даже сверлят коррупционные дырки в обшивке корабля. Вероятно, они уверены, что никто и ничего не замечает, но народ все видит! Кроме того, они забывают, что сами могут утонуть вместе со всеми..
И еще: ныне идет яростная полемика в обществе и в социальных сетях. Причем, в большинстве своем полемисты слышат только себя и не выбирают выражений, клеймя оппонентов. Поэтому людям надо прислушиваться не к тем, кто наиболее голосист сейчас, а к тем редким политикам и общественным деятелям, которые в течение более тридцати лет авторитаризма, говорили горькую правду о власти и твердо отстаивали интересы народа.
— Ну, если честно, таких сегодня почти не осталось. Говоря словами поэта, иных уж нет, а те далече…
— Не соглашусь с вами. У всякой состоявшейся нации всегда были и есть те, кого принято называть борцами за Честь народа…
— Сейдахмет, извините, что перебиваю, но за эти тридцать лет у нас хватало претендентов на звание «Совести нации», но у общества так и не появились безоговорочные нравственные авторитеты — лидеры мнений, как сейчас говорят. Как думаете, почему?
— Это очень хороший вопрос! Только задавать его надо не мне, а первому президенту.
***
© ZONAkz, 2020г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.