Алексей Дзермант – руководитель Центра изучения и развития континентальной интеграции «Северная Евразия» (Белоруссия).
***
– Алексей, на днях вы участвовали в работе Международной экспертной сессии проекта «Точки роста». Это про интеграцию, про наше евразийское единство. Проекту уже несколько лет. Эксперты собирались в разных российских городах и разных постсоветских странах. На этот раз собрались в Казахстане. Причём, в непростое время. В России бурно обсуждаются недавние заявления президента Токаева. Отношение к его попыткам отодвинуться от союзников по ЕАЭС и ОДКБ, мягко сказать, неоднозначное. Поэтому мне интересны ваши впечатления о последней на сегодня сессии интеграционного проекта. Договорились эксперты хоть до чего-нибудь?
– На мой взгляд, мероприятие прошло достаточно позитивно. Сам факт того, что российские коллеги приехали, что я участвовал, и многие эксперты с казахстанской стороны пришли, это уже отрадно. Есть взаимное желание диалога, есть желание услышать аргументы друг друга и выйти на какую-то позитивную повестку. Хотя при этом, дискуссии иногда велись достаточно накаленные, потому что мы живем в разных медийных реальностях. В России и в Беларуси с одной стороны преподносится позиция Казахстана и его лидеров, и то, что происходит в республике. Не всегда это радужная картинка. Много критического. Особенно когда всплывают факты «языковых патрулей», возникает ощущение, что национализм в Казахстане набирает некоторые обороты. Может быть это ложное ощущение. Тем не менее, хотелось бы видеть другую картинку, но ее нет. Это значит, что в медийном поле доминируют деструктивные силы.
С другой стороны, у Казахстана возникает много вопросов по поводу актуальной политики России: причина спецоперации на Украине, зачем Россия это делает, как она это делает, что будет в итоге, нет ли опасностей для Казахстана в связи с этим. То есть звучат достаточно логичные понятные вопросы. И важно, что на таких мероприятиях люди высказывают все эти вещи, вопросы задают, но одновременно звучат и ответы. Нет вакуума, когда каждый закрывается и пытается занять глухую оборону, не слыша партнеров. И очевидно, что очень много накопилось недосказанного, недоговоренного, не проартикулированного друг для друга. Я считаю, что Россия слабо объясняет цели спецоперации, то, зачем она это делает. Я вижу, что позиция Беларуси крайне востребована. Мы – третий славянский брат, и наша аргументация, наша поддержки России, мне кажется, выглядит убедительно. Эта аргументация должна звучать и для Казахстана, и для стран Средней Азии, потому что таким образом усиливается аргументация российская. Не просто аргументация, но с фактурой, с каким-то доказательствами, почему Россия такое решение приняла.
Но, конечно, мы очень много упустили во времени. Почему только сейчас начинаются такие откровенные дискуссии? Пусть на экспертном уровне. Да, ясно, что на высшем уровне они, видимо, идут. И питерский экономический форум это показал. Там, уверен, и в кулуарах многое еще обсуждалось. Но экспертные дискуссии, которые выходят в публичное поле – этого критически не хватает. Поэтому нужна интенсификация этих площадок, интенсификация публичного обмена мнениями, корректных споров с участием, в том числе, и союзников России, таких как Беларусь, чтобы позиция Российской Федерации была более понятна и обоснована для всех наших партнеров и союзников по Евразийскому пространству.
– Как вам такие рассуждения, такая логика: у Белоруссии и у Казахстана объективно разная ситуация. Маленькая Белоруссия должна была сделать однозначный выбор в ту или другую сторону, и она его сделала – в сторону России. У Казахстана ситуация гораздо более двусмысленная, заставляющая избегать радикальных решений. Поэтому Казахстан занял позицию «и нашим, и вашим». Она, не сказать, что такая уж благородная. Казахи не встали с россиянами спина к спине у мачты. Они стараются, не ссорясь с Россией, занять позицию, при которой они не портят отношений и с Западом. Есть еще и хитромудрый огромный Китай. Есть отдельная большая «проблема Токаева»: казахстанскому президенту надо набирать политический вес. Приходится балансировать, хитрить. Это вызывает в России на медийном уровне недоумение и негодование. Но это такая игра. А политики хорошо понимают, что лидер Казахстана делает то, что он должен и может делать.
– Эта логика не лишена смысла. И, действительно, если мы сравниваем позиции Беларуси и Казахстана, конечно же они отличаются и должны отличаться, исходя из разницы географического положения, внешне- и внутриполитической ситуации. Но я сказал бы, что это отличие во многом имеет хронологический характер. То, что Казахстан может себе позволить сейчас, Беларусь позволяла себе раньше, а сейчас позволить не может. И не факт, что Казахстан вечно будет пребывать в таком положении, потому что ситуация в мире динамично меняется. Беларусь тоже проходила этап многовекторности, и он тоже он имел аргументацию, свою логику. Она тоже не была лишена смысла. Беларусская многовекторность принесла свои плоды. Но я наблюдаю за многовекторностью постсоветских стран и вывел один закон, который мне кажется подтвержденным некоторыми фактами. Многовекторность приводит к росту внутренней турбулентности в государстве, потому что различные векторы начинают, условно говоря, сражаться за влияние внутри того или иного государства. И плюс, когда государство ориентируется на разные, иногда противоположные векторы – мы все понимаем, что вектор это направление движения, а двигаться одновременно в разных направлениях нельзя. Многовекторность приводит к тому, что вас начинает разрывать изнутри. Беларуская многовекторность, на мой взгляд, закончилась в августе 2020 года как раз тем, что эти векторы начали нас разрывать. При том, что первым не выдержал, естественно, западный вектор. Он поддержал попытку госпереворота. Россия нас, наоборот, поддержала.
Что-то подобное произошло и с Казахстаном в январе 2022 года, но все-таки внешние векторы тут были, наверное, вторичными в сравнении с внутренней борьбой за власть. Но это не значит, что разрывной потенциал многовекторности не продолжит в Казахстане накапливаться. И за этим нужно очень внимательно следить. Вырабатывать противоядие против такого движения на разрыв из-за влияния различных векторов. Конечно же нужно следить за внешнеполитической ситуацией. Если у вас в стране отмечается рост националистических прозападных пантюркистских настроений, это значит, что внешние силы, внешние векторы получают инструменты влияния на вашу внутреннюю ситуацию. Они работают на разрыв. И здесь важно, чтобы Казахстан, проводя разумную в этих условиях, свою суверенную политику, не упустил момент. Потому что в январе было ощущение, что он это упустил. Нельзя создавать новых, еще более сильных предпосылок для того, чтобы такая ситуация повторилась. Это значит, векторы нужно выстраивать в соответствии с приоритетом. Например, Россия – это тот вектор и тот полюс, который гарантирует безопасность и реальный суверенитет. Китай – экономические и технологические вещи. Кто-то обеспечивает инвестиции. Нужно смотреть внимательно за целями игроков далеких, допустим, Британии и США, для которых регион Центральной Азии это именно инструмент в их игре. Они не хотят серьезного развития этого региона. Они хотят на него влиять для того, чтобы в случае чего причинить проблемы и России, и Китаю. То есть векторы нужно оценивать в приоритетном порядке и с точки зрения национальных интересов: какой несет безопасность и развитие, а какой не несет и представляет внутреннюю угрозу из-за роста его влияния.
Поэтому многовекторность это явление не вечное. Она накапливает как негативный потенциал, так и какие-то позитивные вещи приносит, но это не длится долго. Вот в Беларуси этот период продлился лет десять. Известно, чем закончился. И не нужно думать, что в других странах он будет длиться вечно. Поэтому лучше заранее обеспечивать себе нормальные отношения с тем полюсом силы, от которого не ждешь подвоха и который реально помогал и поможет.
– Давайте теперь поговорим о ситуации в Белоруссии. Вы ушли от многвекторности и встали рядом с Россией. Но спецоперация на Украине проходит совсем не так, как планировалось. Это признают даже кремлевские пропагандисты. Сроки неимоверно растягиваются. Характер и конечные цели операции становятся всё более неопределёнными. Что сейчас говорят обо всем этом в Белоруссии? Не знаю, проводились ли у вас соответствующие опросы. Думаю, что нет. Но вы знаете, наверное, настроения. Расскажите, каковы эти настроения сейчас.
– Нужно сказать, что эта спецоперация или война, мне кажется, на белорусское общество повлияла отрезвляюще, потому что многие стали понимать, что, если бы в 2020 году у оппозиционных сил получилось, мы бы имели такой же конфликт на своей территории. И это многих приводит в чувство. Тех, кто был не согласен с политикой Лукашенко, тех кому не нравилась ситуация, сейчас они поняли, что их вовлекали в какую-то очень грязную, дурно пахнущую игру. Поэтому я вижу здесь есть понимание, во-первых, того, что мы удержались, это очень важно.
Второе – оценка поддержки России властью. И поскольку настроения пророссийские в Беларуси всегда были доминирующими, то я вижу, что люди за Россию переживают, болеют. Когда у нас стояли массово российские войска, мы видели примеры поддержки, цветы несли солдатам, там это всё было. Особенно в регионах, пограничных с Украиной. Там российскую армию воспринимали как свою. Это тоже нужно понимать.
Но, с другой стороны, конечно, у белорусов, как и у всяких нормальных людей есть опасения и тревога перед войной, потому что все эти телодвижения и на западных границах наших, и различные заявления, и не только заявления, но и действия с украинской стороны, они, конечно, не внушают особого оптимизма, потому что чувствуется, что военно-политическая обстановка накалена. Люди, конечно же, не хотят войны, но понимают, что именно собственная армия и поддержка союзника России реально этой войны позволит избежать. Поскольку, если почувствуют, что мы слабые, если почувствуют, что мы не ответим всей мощью, вот именно тогда нападение и будет. Именно поэтому Лукашенко говорил в адрес и киевского режима, и властей в Вильнюсе и Варшаве: как только будет какая-то провокация, нападение, проникновение на территорию Белоруссии диверсантов, боевиков или что-то подобное, у Лукашенко не дрогнет рука. Он действительно нанесет удары по центрам принятия решения в этих странах, по столицам. И, насколько, я понимаю, это не простые слова.
Можно спорить, есть ли у него достаточно мощное оружие. Но ракетное точно есть. Речь идёт об эскалации конфликта в таком случае, но то, что он ответит массированным ударом, в этом, по-моему, сомневаться не приходится. Это, наверное, сдерживает откровенно прямую агрессию в отношении Беларуси. Ситуация такая: мы понимаем, в каком мире, в каком окружении мы живем в Беларуси, паники нет, есть определенная тревога, но есть и понимание, что защититься есть чем и собственной белорусской армии, и поддержка России обязательно будет. У нас максимальное военно-техническое сотрудничество предусмотрено, и нападение на Беларусь будет рассматриваться как нападение на Российскую Федерацию однозначно.
Экономически есть определённое проседание из-за жестких санкций, но ничего катастрофического, фатального нет. Наоборот, мы сейчас все усилия сосредоточили на российский рынок. Там у нас сейчас все препоны сняты. Возможности открылись. Главное работать. Но то, что идёт серьёзное наращивание товарооборота с Россией это тоже факт. Мы достаточно успешно компенсируем потери на западном направлении. В этом смысле Россия вошла в положение, открывает нам все возможности, которые у нее есть и которые нам нужны. Соответственно мы за это тоже проводим политику, которая отвечает интересам России в нашем регионе.
***
© ZONAkz, 2022г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.